Kleioven Elementen

Beste allemaal,

de oven is gekocht, samen met een type die nog op 230V werkt.

OVEN 1 230V
Alles lijkt in orde met de 230V oven. De boel is doorgemeten; 2 groepen met 2 weerstanden, een lange en een korte (13,1 en 22,7 ohm in serie en 13,2 en 22,5 ohm in serie en die twee groepen zijn parallel). Dat maakt 2959watt koud en 2845.62 watt op 1300C (uitgaande van een hogere weerstand (factor 1,04 hoger). Gek toch (?!) op het plaatje staat 220V 15A, dat zou 3300 watt moeten zijn. En dat is met 220V, mijn berekeningen zijn met 230V gedaan.

Is de oven nog wel tot 1300C te stoken is de vraag?

OVEN 2, 3 FASE STER

Alle elementen (9) zijn doorgebrand behalve 2 van 16,5 ohm. De reden hier voor lijkt de dikte van de weerstanddraden te zijn. De doorgebrande draden zijn 1mm dik en de 2 elementen die er nog zijn 1,2mm dik.

Het lijkt wel ster geschakeld, de controll unit ontbreekt (maar die gaan we maken met een arduino en andere electronica, dat volgt later). Elk van de 3 fasen heeft naar elke groep (3 elementen per groep) een draad lopen, die draad is aangesloten aan een verwarmingselement, de andere kant van dat element is aan elkaar gesloten aan de andere elementen. Een delta schakeling kan het dus al niet zijn. Ik vermoed dat de kant waar alle elementen aan elkaar zijn gevoegd ooit aan een "nul" heeft gezeten. Maar er ontbreken nogal wat zaken aan de oven, zoals een aangesloten nullijn.

Ik heb de keramieker gebeld, ik vroeg naar de weerstand van dergelijke oven. Hij zei mail maar. Na 2 uur een email. Onze elementen hebben een weerstand van 14,6 ohm, 1,4 of 1,5mm Kanthal A1. Prima! Nu moeten er dus 9 stuks in in plaats van 7.

Maar nu komt de vraag: Hoe komen ze nou op 14,6 ohm? En hoezo meet ik 16,5 ohm voor een element? Bij een sterschakeling staat er 230V over de elementen. En dat maakt 1/R=1/16.5+1/16.5+1/16.5--->R=5.5ohm, dat maakt de weerstand 230^2/5.5=9,618.18watt. Terwijl op het plaatje 9900watt staat en we nog maar voor 3 van de elementen een oplossing hebben. Want 3x9,618.18=28,854.54watt en toch zeker geen 9900watt. Vreemd toch..

Nu is de oven die onder dezelfde naam wordt verkocht nu 11000 watt. Zou dat in de buurt kunnen komen met de kanthal a1 elementen die nu worden verkocht? 1/R=1/14.6+1/14.6+1/14.6--->R=4.87ohm, 230^2/4.78=10,869.86watt, dat zou je op kunnen vatten als 11000watt. Maar hoe kan het nou dat als we het over 3 elementen hebben we nu al op 11kW zitten? Als je die andere 6 elementen er bij zou doen kom je toch op 33kW uit?!

Het moet iets met de 3 fase (ster) te maken hebben want ik zit er een ordegrootte 3 naast. Dus als een van jullie een verklaring heeft voor het (lage)ohmage van het element, dat hoor ik het graag!

Groeten,

de oven

De weerstand van een element kan bij werktemperatuur een stuk hoger zijn als bij kamertemperatuur, hangt van de elementopbouw af.
(de weerstand van een gloeilamp is in koudtoestand ook veel lager als in gebruik)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com

Dat heb ik al gedaan bij de 1e oven. De Factor 1,04 komt uit een boek, dit boek zegt dat bij 1300C de weerstand 1,04 keer zo hoog wordt. Dus dat maakt zeker geen orde grootte 3.

Wat bedoel je met elementopbouw? Het is 3 keer een 3 fase sterschakeling.

Sine

Moderator

Arco doelt op het materiaal wat gebruikt is voor het weerstandsdraad.

De weerstand zou koud wel eens een stuk lager kunnen zijn dan op temperatuur.

Ik praat toch geen chinees he!?

Het materiaal: Kanthal A1

Weerstand is koud wat het is, op temperatuur niet meer dan 1.04 keer de koude temperatuur weerstand.

En dat voor een moderator. Ik snap niet dat je niet gewoon het bericht leest en vooral dat je na het lezen van mijn reactie op Arco nog die reactie geeft die je gaf.

Echt een tak van sport he, wat jullie doen.

Komt die lage weerstand nou door de sterschakeling? Of niet.

buckfast_beekeeper

Golden Member

Jij bent de kenner. Zit je te wachten tot iemand je bevestigd?

Van Lambiek wordt goede geuze gemaakt.

Je gaat me toch niet vertellen dat die winkel al jaren de verkeerde elementen verkoopt?

Ik zit er een orde grootte 3 naast. Dus ik wil weten waarom. Het is toch niet zo dat die winkel de verkeerde dingen verkoopt?

Voor 1 fase zou het kloppen, maar voor 3 fase ster? Ik heb geen idee, want ik heb geen naslagwerk om te bevestigen dat het klopt wat er staat. Ik heb nog wat oude boeken in een tas, maar dan moet ik ze allemaal door gaan en kijken of er een electronica boek tussen zit waar het in staat. Hier vragen leek me sneller te gaan.

Alleen als de kracht van een fase net zo de kracht is van de andere fases, ja dan klopt het verhaal. Maar dan heb je alsnog meer watt uit de muur toch?

Het is toch niet zo dat alle fases (230^2)/(1/(3/14.6))= 10869.86 watt trekken en daarmee dus 47.26A. Dat wilden we juist voorkomen! 1/3 van die 47.26A levert 15.75A op en dat valt net binnen de 16A. Dus dat wil ik hebben.

Ik kan wel allerlei conclusies gaan trekken, maar er is nogal wat kapitaal mee verbonden om die elementen te vervangen en er is nogal een risico als het fout gaat.

Dus tenzij met 3 fase sterschakeling P1=P2=P3=P geld, ja dan is er wat aan de hand. Dus als iemand mij uit kan leggen wat er nu aan de hand is. Graag.

De groeten!

bprosman

Golden Member

De jongere generatie loopt veel te vaak zijn PIC achterna.

Beste allemaal,

de oven is gekocht, samen met een type die nog op 230V werkt.

OVEN 1 230V
Alles lijkt in orde met de 230V oven.

Nou, de stekker erin, en een temperatuurmeter erin.
En dan kijken en wachten.
Uw uitleg over de andere oven, in de openingspost, is voor mij nogal cryptisch, ik kan daar helaas geen antwoord op geven.

Op 2 april 2020 00:11:31 schreef de oven:
Ik praat toch geen chinees he!?

Wat wil je nu, gelijk schreeuwen of toch een toelichting geven.

Je verhaal is echt geen chinees, maar ik (met meer dan 40 jaar ervaring etc) moest het toch wel een paar keer goed doorlezen voor ik het begreep.

OVEN1
Op het plaatje staat....
Daar staat voor welke aansluiting je oven geschikt is.
Daar staat 220 Volt op, maar op 230V doet hij het toch ook?
Die beslissing heb je zelf genomen.

Geen element hetzelfde, meet ze maar eens door geen van de elementen is 13,1 of 22,7 ohm. Er zit altijd wat verschil in. Dat heet spreiding.

Dat is bij alles in deze wereld.

Maar je antwoord op je vraag kan ik je niet geven, daarvoor heb ik te weinig gegevens.

Voor welke temperatuur is de oven oorspronkelijk gebouwd?

Warmteberekeningen kan ik niet uitvoeren, daar heb ik de kennis niet van.

OVEN 2:
Er is geen element dat doorbrand omdat de draaddikte te dik (of te dun) is.
Een element brand door omdat deze te heet wordt. Dat kan 2 oorzaken hebben.
Er gaat te veel stroom doorheen of het element kan zijn warmte niet kwijt.

Als je 3 (of een veelvoud van 3) elementen in ster schakelt dan is een nul in het sterpunt niet nodig.

Waarom een bepaalde weerstand?
Daarvoor moet je een warmteverlies berekening uitvoeren op je oven.
Daar komt een waarde uit. Neem nog wat extra ivm aanwarmen, en je weet wat het vermogen (watt) is dat je nodig hebt.
Daarna kun je met de wet van Ohm de weerstand uitrekenen.
Je kunt dan 1 element nemen (klein oventje) of meerdere. Hoe en wat, er zijn vele mogelijkheden. Ook kun je van 1 fase 230 of 3 fase 400V gebruik maken.

Elk element van 16,5 Ohm is 3200 Watt. 3 stuks is 9600Watt.
Toch bijna hetzelfde als op het typeplaatje, Nog geen 5% afwijking.

Waarom de nieuwe ovens anders zijn blijft gissen. Zitten daar dezelfde elementen in, en hoeveel. Hoe zijn ze geschakeld?

Fabrikanten brengen telkens veranderingen aan .
Onze oude Citoen C3 ging minder snel dan de huidige C3, en verbruikt nog eens minder brandstof, dit laatste volgens opgaven van de fabrikant....
Hoe kan dat, het is nog steeds een C3

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Op 1 april 2020 22:17:52 schreef de oven:
Dat maakt 2959watt koud en 2845.62 watt op 1300C (uitgaande van een hogere weerstand (factor 1,04 hoger). Gek toch (?!) op het plaatje staat 220V 15A, dat zou 3300 watt moeten zijn.

Dit lijkt me "close enough". Bij dit soort zaken moet die 3300W of eigenlijk die 15A een bovengrens zijn. Wat nu als je een <maaktnietuitwat> in het stroom-toevoer-circuit hebt zitten wat maar 15A aankan? Als ie dan 15.001A heeft getrokken, er ontstaat brand en je kan dit bewijzen... wie is er dan verantwoordelijk?

Je moet je ook realiseren dat 220V vroeger +/- 10% was. Dus met 242V er op is het eigenlijk gewenst dat ie nog onder de 15A blijft.

Zomaar "dikte" gaan meten en roepen: "1.0 is fout 1.2 is goed" vind ik kort door de bocht. Je moet een weerstandsdraad zien te vinden wat op de juiste lengte het juiste vermogen produceert en geschikt is voor de 1300 graden die je wilt bereiken.

Met een driefase apparaat heb je twee keuzes om de elementen aan te sluiten: "in ster" of "in driehoek". Als we even 16A bij 230V afronden op 4kW, dan kan een 16A driefase apparaat dus max 12kW aan vermogen hebben. Of je dat nu in ster of in driehoek doet, dat maakt niet uit.

Wil je de boel in ster (of is de oven al ingericht om dat te hebben), dan moet je gewoon elementen hebben die 16A doen bij 230V. Weerstand uitreken kan je zelf wel. Ieder element zit dan tussen "een fase" (L1, L2 of L3) en "de nul".

Wil je de boel in "driehoek", dat kan ook. De elementen zitten dan tussen de fasen (L1-L2, L2-L3, L3-L1) en krijgen 400V. Ook nu moet ieder element 4kW produceren, dus de stroom door een element moet 10A zijn. Iedere fasedraad levert nu naar 2 elementen 10A, maar omdat vectorieeel opgeteld moet worden is de som precies hetzelfde als eerst: 16A.

In mijn ervaring zijn er geen elementen voor "4kW", De oven zal 6 of 9 plekken hebben waar een element in kan. Er komen dan steeds 2 of 3 elementen in serie op 230 of 400V. Met de mechanische lengte en het vermogen kan je dan bepalen wat voor elementen je allemaal zou kunnen kopen. Omdat dit er mogelijk nogal veel worden, kan je ook bij de elementen winkel even vragen wat ze allemaal hebben en kijken of je die in je oven kan puzzelen.

Als je 3 (of een veelvoud van 3) elementen in ster schakelt dan is een nul in het sterpunt niet nodig.

Om precies te zijn: Dan MAG je het sterpunt op de nul aansluiten maar dat HOEFT niet.

Maar.... In dit soort ovens is het gebruikelijk om standje 0-1-2-3 te hebben. Dan staan er respectievelijk 0, 1, 2 of 3 elementen tegelijk aan. Dan is het wel erg praktisch als de nul gewoon aangesloten is op het sterpunt....

Als je de boel met een arduino gaat sturen, dan maak je een PID regeling om de gewenste temperatuur te maken. De PWM sturing loopt dan op een trage frequentie: 0.1Hz of zoiets. Dan lijkt het me netjes om de boel zo veel mogelijk te spreiden. Niet als je 10% wil hebben alledrie de elementen tegelijk aan voor 1s en dan alledrie 9s uit (je piek verbruik is dan 12kW). Doe ofwel 1 element 3s aan (piek is maar 4kW) of doe 1s element 1 aan, dan 2s alles uit dan 1s element2 dan 2s alles uit en dan element 3... etc. Piek is nu nog steeds 4kW maar verspreid over de drie fasen.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Ik praat toch geen chinees he!?

Wat zijn we weer vriendelijk... ;)
Kunnen we niet beter alles in 1 topic houden i.p.v. een nieuw te starten? -> https://www.circuitsonline.net/forum/view/148854

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com
Shiptronic

Golden Member

Wie de vraag stelt, zal met het antwoord moeten leren leven.