pijporgel midi

Hallo,
Er staat heel veel over midi in het forum maar wat ik niet kan vinden is het volgende.
Wie zou voor mij een digitaal relais kunnen ontwerpen/programmeren die met 1 knop 61 kontakten kan maken. Een elektrisch pijporgel werkt nl met registerknoppen die een 61 polig relais bedienen.
Het orgel wat ik heb heeft dit relais in een houten omkasting met allemaal kontakten. Dit zou ik digitaal willen maken.
Misschien dat het met een microprocessor kan of pic's?
Het toetsenbord heeft totaal 61 toetsen en de pijpen hebben elk een elektromagneet van 18V= .
De totaal stromen worden wel hoog maar ik heb wel driver ic's gevonden die 5V+ op de ingang hebben en dan de uitgang de magneet van 18 V aan de 0 leggen.
Ik heb wel een bedrijf gevonden die dit kan leveren maar dan praat je over hele hoge bedragen .

Arco

Special Member

Ik kan zoiets best maken, maar het is me nog niet helemaal duidelijk.
Je hebt het over 61 kontakten met 1 knop, maar ook over 61 toetsen.

Is het de bedoeling dat er een soort wisselschakeling achter elk van die 61 toetsen komt?
En wat heeft 't met midi te doen?

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com
maartenbakker

Golden Member

Ik denk dat de TS bedoelt dat er een relaiscontroller (stuurkast) in het orgel zit. Dus niet 1 enkel relais dat 61 contactstellen bedient.

Ik zou het origineel in tact laten en 61 solid state relais aansturen vanuit een Arduino of Raspberry pi. Het orgel moet dan in de ruststand staan om volledig vanuit midi aan te sturen. Voordeel is ook nog eens dat het origineel blijft (modificatie is omkeerbaar) en op die manier ook zijn waarde behoudt.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op zaterdag 11 april 2020 13:47:12 (53%)

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
mvdk

Golden Member

Daar was ik nou juist naar op zoek. Maar het lukte me niet om bij dat topic uit te komen.
Daarom een topic aangemaakt in Site Feedback.
Of doe ik iets verkeerd?

Op zich heeft het met midi dan niks te maken maar een besturing kan wel via midi protocol dan kun je ook de toetsen via midi interface uitvoeren maar dit wordt denk ik wel vrij ingewikkeld. Bij een orgel kun je via drukknoppen of registertoetsen wippers of wat je ook toepast register keuzes maken. Klankkleuren of verschillende pijpen rijen. Een registertoets schakeld dan 61 kontakten tegelijk. De toetsen of manuaal of klavier dat kan ik dan wel bedraden. Vandaar dat ik zei midi maar het gaat mij om het relais. Ik denk wel dat het leuk is om deze met 62 kontakten uit te voeren de registerschakelaar is een pulsdrukker met een lampje dan kan ik dat lampje bij indrukken ook laten branden.

Ik had
https://www.circuitsonline.net/forum/view/147794#highlight=unit+orgel

maar er wordt door iedereen steeds gediscussieerd over 8 of 12 noten in een oktaaf en met die discussies wordt er een beetje om de werkelijkheid heen gedraaid zonder oplossing de techniek van muziek kan zo op internet worden gevonden. Het relais wat ik heb heeft ong 50 registerschakelaars zit in houten frame en is echt slecht wordt met luchtbalgjes gestuurd dus als het eenvoudig te restaureren zou zijn had ik het zeker gedaan maar mijn vraag is dan een 62 polig relais.Het klavier heeft in totaal 61 toetsen en volgens de bovenste link heb ik ook units er bij zitten dus 1 lange rij pijpen waar dan steeds 61 uit worden gehaald. De latere relais waren van kunststof en betere konstruktie maar die zijn ook heel prijzig en het blijft dan weer mechanisch. Ik vind deze relais wel op ebay, zie bijlage(is van pedaal 32 tonen) maar dan betaal je ook veel verzendkosten.
In het engels is een register schakelaar of knop een stop.
Schiet me te binnen ik zou dan ook een paar voor mijn pedaal moeten hebben dit zijn dan ook 32 tonen

Ik zag ook nog even Arduino maar hier heb ik geen kennis van ik sta wel voor alle ideen open(deze periode genoeg tijd over nu :) )
Ook een site gevonden .

http://www.pykett.org.uk/electric-action-schematics-electromechanical.…

Hier wordt alles ook duidelijk uitgelegd.

maartenbakker

Golden Member

Het probleem is dat ook de electronicus kennis van de muziek nodig heeft om te weten wat er precies moet gebeuren.

Electronisch gezien is het denk ik het handigste om elke pijp met een eigen enkelpolig solid state relais aan te sturen en de logica (registers) volledig in de arduino aan te brengen. Eventuele lampjes kun je ook vanuit de Arduino sturen.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Arco

Special Member

Heb zo'n aansturing wel op wat grotere schaal gemaakt voor kerkklokken. (24 per systeem)
Als het inderdaad alleen maar een relais met 61 maakkontakten is, kan het veel simpeler...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com
big_fat_mama

Zie Paulinha_B

Hadden we hier al niet een draadje over? [zelfcorrectie: ja, dus, en het was al vermeld ook]

[Bericht gewijzigd door big_fat_mama op zaterdag 11 april 2020 16:06:41 (39%)

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord
mvdk

Golden Member

Heb zo'n bruin vermoeden dat het om één en dezelfde vraagsteller gaat...

big_fat_mama

Zie Paulinha_B

Tsja, daar zeg je zowat :) Komt in alle geval al even ongelukkig uit haar/zijn woorden. @deKees wees hierboven ook al in die richting...

Om maar 1 voorbeeld te geven van ongelukkig verwarrend taalgebruik vanwege T/S:

In het engels is een register schakelaar of knop een stop.

In feite is een "stop" een plank met 61 gaatjes erin, die door de muzikant in twee posities kan worden gezet, actief of niet actief. Indien actief laat elk van de 61 gaatjes de lucht door van 1 toets van het klavier naar 1 orgelpijp. En indien niet actief, dan niet, uiteraard.

Wat er nodig is dat is in de eerste plaats een rits electroventieltjes, eentje voor elk van de 61 pijpen, verder microswitches of zo voor elke toets van elk klavier, en tenslotte enige logica daartussen. Relais komen er nmbm volstrekt niet bij te pas.

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord

Beste Arco, Ik ben nog even de weg aan het uitvinden hier met beantwoorden,
dat ziet er heel professioneel uit het is idd voor mij dan 62 kontakten

De registerwippers die ik heb zijn ook heel slecht dus daarom dacht ik aan drukknoppen die vond ik op de conrad website deze blijven niet in dus vandaar dacht ik kontakt 62 dan het ledje laten branden van die drukknop. Dan zou 1 keer indrukken in zijn en opnieuw indrukken uit.

Ik had het midi genoemd omdat electronica mij kerkorgels altijd de naam midi heeft maar midi is wet iets anders dan kunnen alle signalen door 1 kabeltje met allerlei modules. Dat hoeft bij mij niet dan zal het ook te kostbaar worden.

Arco

Special Member

Dat vorige topic was het me al niet geheel duidelijk, en nu ook niet...
Als ik bovenstaande link lees, vermoed ik dan alles door het drukken van een knop een octaaf opschuift?
(ook in dat artikel blijft het een beetje 'in troebel water vissen'... ;)

Print is inderdaad van een professioneel project...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com
big_fat_mama

Zie Paulinha_B

alles door het drukken van een knop een octaaf opschuift

Nee, niet echt. Ik geef maar een voorbeeld van hoe het wel zou kunnen zijn, op zijn eenvoudigst: stel je hebt één klavier, één stel pijpen, en twee stops, die heten 4' resp 8'.

Staat nu enkel de stop 8' actief, dan activeer je met de A van het klavier enkel de pijp die 440 Hz maakt. Staat daarentegen enkel de stop 4' actief, dan activeer je met diezelfde toets enkel de pijp die 880 Hz maakt, dat is ook A maar dan een octaaf hoger.

Om het voorbeeld verder uit te diepen: dit instrument zou dus drie registers kunnen hebben, resp. 8' en 4' en allebei, ook wel genoemd 'tutti' oftewel "alles geven" :) Theoretisch is er ook een vierde register mogelijk, nl, "niks" maar daar heb je niet zoveel aan...

@T/S:

Dat hoeft bij mij niet dan zal het ook te kostbaar worden.

ALS er eenmaal een cpu'tje in zit (wat kan, en misschien het efficiëntste is, maar misschien ook niet) DAN is een midi-interface helemaal niet duur om toe te voegen, althans v.w.b. de hardware.Moet kunnen voor een euro of 10 zo uit het losse polsje. Software wordt wel heel wat meer werk.

[Bericht gewijzigd door big_fat_mama op zaterdag 11 april 2020 16:48:24 (19%)

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord
Arco

Special Member

Als ik het dan goed begrijp, wordt er dan een naastliggende octaaf parallel geschakeld aan de huidige? (beide bijv. 'A')
Is 2 dan het maximum, of kunnen het er ook 3 of meer zijn?

Ik wil best eens kijken of er iets voor te maken is en wat dat gaat kosten. Moet dan wel info en/of wat fotootjes van het huidige geheel zijn.
(ook bijv af de magneetkleppen AC of DC zijn, en hoeveel stroom ze gebruiken)

[Bericht gewijzigd door Arco op zaterdag 11 april 2020 16:59:17 (38%)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com
big_fat_mama

Zie Paulinha_B

In complexe orgels kunnen het er VEEL meer zijn...
Men kan bv. een register hebben dat voor dezelfde A van 440 Hz de pijpen van 440 en 880 EN 1320 activeert, die laatste noemt men dan een kwintregister en aan sommige oren doet dat pijn...
Ook is het best denkbaar, misschien zelfs courant, dat 1 register de stops "8 gedekt" én "8 open" activeert, de combinaties zijn eindeloos.

Maar omgekeerd kan het ook zijn, in een instrument met meerdere klavieren, dat eenzelfde pijp wordt geactiveerd vanuit meer dan 1 klavier; voor elke combinatie klavier/pijpenset kan er dan een stop zijn, en de stops worden gecombineerd tot registers.

Ik heb overigens een filmpje gemaakt om e.e.a. te illusteren (gauw opgenomen met mijn fototoestel voor mijn accordeon) ik post niet zo graag bij kijkcijfertoestanden à la youtube maar als iemand het wil bekijken, of zelfs publiceren, dan stuur ik het graag toe. Ik probeerde op imgur maar die vindt dat het te lang duurt en weigert het daarom.

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord

Arco je bent niet alleen, ik begrijp er nog minder van.

Als je die relais wilt vervangen van die foto moet je ook meerdere elektronische modules hebben van 61 uitgangen of begrijp ik dat niet juist.

Heb op onderstaande site wat rondgekeken, maar ik ben geen muzikant.

https://www.die-orgelseite.de/funktionsweise_e.htm#pfeifenwerk

LDmicro user.
big_fat_mama

Zie Paulinha_B

@MGP: nogmaals, relais komen er niet bij te pas, of dat hoeft toch niet voorzover ik begrijp. Deze topicstarter is een kampioen(e) in het verwarrend taalgebruik!

De foto's uit uw link tonen wel indrukwekkende vakkennis en vooral heel veel werk, maar leggen niet uit wat er eigenlijk gebeurt, enkel hoe het gebeurt. De tekeningen daarentegen vind ik verhelderend, voor wie de functionaliteit wil begrijpen.

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord

Dan geef ik het op, het wordt met de tijd onduidelijker want ik kan mij daar nu niks meer bij voorstellen.
Knappe gasten die orgelmakers.

LDmicro user.
big_fat_mama

Zie Paulinha_B

Bwah, wat is er nodig:

voor elke pijp in elk stel:
: zet het ventiel open als
*_ én de betreffende knop van het betreffende klavier is ingedrukt
*_ én het betreffende register actief staat

Voorzover ik begrijp gaat het hier slechts over één klavier en over één stel pijpen, dus er kan - nogmaals, als ik het goed begrepen heb, en daar ben ik helemaal niet zeker van - niet veel meer te doen zijn dan registerknoppen te implementeren 4' - 8' - 16' en combinaties daarvan.

Ik heb vanwege de topicstarter al menen te verstaan dat het slechts over een enkel klavier gaat, en over een enkel set pijpen (een "rank" in het Engels) dus ik kan me niet voorstellen wat er nog meer zou kunnen verlangd worden. Kwintregisters, misschien?

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord

Op 11 april 2020 17:35:46 schreef MGP:
Knappe gasten die orgelmakers.

Ja, of heel simpele. Misschien kun je eea wel veel simpeler maken met een handjevol elektronica. Zolang niemand snapt hoe het moet blijft het gissen.

@bfm: maak jij eea niet veel te ingewikkeld? De vraag van de TS leek op zich vrij simpel, maar jij komt met allerlei toeters en bellen (voor de beeldspraak!) waardoor het verhaal niet meer te volgen is. Misschien is de TS aan zet nu.

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein
big_fat_mama

Zie Paulinha_B

maak jij eea niet veel te ingewikkeld?

Hm, hhmmm, zo'n kritische vraag noopte mij tot kritisch herlezen van het hele draadje. Het zou wel eens kunnen dat ik me voor één keer heb laten verleiden tot het gedrag dat me in anderen soms stevig kan storen alhier: in plaats van de vraag te beantwoorden ben ik op een plan B beginnen denken.

Nu, ik heb dan ook wel verzachtende omstandigheden: het was niet eenvoudig om de aanvankelijke vraag te ontcijferen, en zelfs na ontcijfering is er weinig hoop op een positief antwoord.

Mijn laatste reactie

voor elke pijp in elk stel:
: zet het ventiel open als
*_ én de betreffende knop van het betreffende klavier is ingedrukt
*_ én het betreffende register actief staat

wilde een universeel antwoord zijn, en zal dus voor dit concrete geval al te ingewikkeld kunnen zijn, jawel. Na grondige herlezing probeer ik nogmaals de aanvankelijke vraag zo goed mogelijk te analyseren, en te toetsen aan mijn poging tot alomvattend antwoord:

T/S vraagt eigenlijk om relais met 61 maakcontacten. In de geposte foto zien we er zo drie boven elkaar; ik neem maar even aan dat ze geactiveerd worden door "register"schakelaars, en dat ze een soort OF-schakeling vormen met 61 keer drie ingangen; de 61 uitgangen sturen dan elks een magneetventiel aan.

Zoals ik in het eerdere draadje reeds stelde: 30 jaar geleden zouden we hiervoor een heel grote PAL hebben ingezet; en toen kreeg ik als reactie dat vandaag een FPLA zoiets op zijn sloffen aankan.

Men kan natuurlijk ook aan het knutselen gaan om zelf zo'n breed relais te breien, herinner ik me niet iets van fosfor/brons-draad, uit een grijs verleden?

Ook is het niet onmogelijk om 61 relais door 1 enkele schakelaar om te zetten, zo'n miniatuurrelais kosten geen drol meer in China. Dat zou misschien nog het dichtst komen bij de oorspronkelijke vraag, maar ik vind het behoorlijk onelegant.

Het dient gezegd: T/s komt dan misschien niet zo goed uit de woorden, maar heeft op 11 april om 14:24 wel een duidelijk plaatje gepost van het verlangde, én een link naar een webstek die (voor mij dan toch) duidelijk genoeg de achtergrond verklaart.

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord

Beste Arco, het was f bedoeld om uit te leggen hoe de werking is bij dit soort orgels denk dat ik het te uitgebreid heb gedaan zou ik je ook direkt mogen mailen?

Arco

Special Member

Ja hoor, stuur maar een PM...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com