Bedrijfscondensator voor 1.1kW 3-fase elektromotor via Steinmetz 20200417

Op 17 april 2020 16:42:06 schreef Lambiek:
Je kunt beter een 1 naar 3 fase frequentie regelaar kopen en je motor in driehoek zetten. Je gaat veel te veel verliezen in steinmetz.

Het idee van een frequentieschakelaar had ik al achter de hand, vond het alleen een dure oplossing. Kan ik met een 1.5kW 230V 1F input en 3F output ook middels de ster schakeling bedienen?

Anoniem

Misschien is dit vanzelfsprekend, maar ik wil toch wijzen op het verschil tussen een aanloopcondensator en een bedrijfscondensator.
Enkelfasige asynchrone motoren worden erg veel toegepast en daarvoor zijn dan ook de aanloopcondensatoren vrij goed te verkrijgen.

Een Steinmetzschakeling is eerder een noodoplossing om een driefasen machine te kunnen gebruiken op 1 fase met de nodige beperkingen.
Specifiek daarvoor bedoelde condensatoren zijn niet zo courant.

Het probleem is dat niet alle aanloopcondensatoren geschikt zijn om continue in bedrijf te staan.
Meestal wordt de hulpwikkeling met bijhorende condensator door een centrifugaalcontact na de start afgeschakeld.
Vroeger werden soms bipolaire elco's daarvoor gebruikt, maar ook sommige andere condensatoren zijn ongeschikt om continue onder spanning te staan. Let dus op bij de aankoop. het staat op die online verkoopssites niet altijd duidelijk vermeld of ze continue mogen gebruikt worden of niet.

Als je deze motor in ster aansluit heb je maar 1/5 van het vermogen tot je beschikking!!

De spanning is te snijden, welke mes moet ik daarvoor gebruiken?
benleentje

Golden Member

Deze ster configuratie heb ik later ook weer nodig en wil dan ook liever niet naar een driehoek schakeling ondanks de vermogenswinst.

Hier begrijp ik niet veel van. Het in ster of driehoek zetten van een motor is zeer weinig werk kwestie van drie plaatjes van positie veranderen. Als je de motor met een frequentie regelaar wilt gebruiken dan moet het ook in driehoek.

Mensen zijn soms net als een gelijkrichter, ze willen graag hun gelijk hebben.
pamwikkeling

Special Member

Waarvoor gaat de motor gebruikt worden ? Welk is de toepassing ?

mel

Golden Member

Op 17 april 2020 16:59:45 schreef Gerrit L.:
Beste Lambiek,

Ik wil deze graag in ster zetten zie afbeelding motor. Het is dan ook alleen de bedoeling om deze motor in deze setting op te starten. De belasting zal dan ook minimaal zijn. Deze ster configuratie heb ik later ook weer nodig en wil dan ook liever niet naar een driehoek schakeling ondanks de vermogenswinst.

Ster heb je alleen nodig bij 3-fasen bedrijf en er staat 400 V tussen de fasen. Bij een 230 Volt frequentieregelaar zet je de motor in driehoek..Deze geeft n.l. 3 maal 230 volt uit.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Op 17 april 2020 16:59:45 schreef Gerrit L.:
Deze ster configuratie heb ik later ook weer nodig en wil dan ook liever niet naar een driehoek schakeling ondanks de vermogenswinst.

De ster-driehoek vraag is geen kwestie van "vermogenswinst" of iets dergelijks. Het is een kwestie van werken of niet werken. Je MOET hem gewoon even in driehoek zetten, zoals gezegd dat is niet zo moeilijk.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Sine

Moderator

Op 17 april 2020 16:59:45 schreef Gerrit L.:
De belasting zal dan ook minimaal zijn. Deze ster configuratie heb ik later ook weer nodig en wil dan ook liever niet naar een driehoek schakeling ondanks de vermogenswinst.

Die redenering snap ik niet helemaal, kun je dat verder uitleggen?

GJ_

Moderator

Op 17 april 2020 17:07:33 schreef Gerrit L.:..Kan ik met een 1.5kW 230V 1F input en 3F output ook middels de ster schakeling bedienen?

Een 1,1kW drive is voldoende. Er kan geen enkele reden zijn om de motor dan in ster te zetten. Een motor kun je goed of fout aansluiten. Ster bij 230Vac op deze motor is fout. Driehoek is goed. Daar is eigenlijk geen discussie over mogelijk.

Lambiek

Special Member

Op 17 april 2020 16:59:45 schreef Gerrit L.:
Ik wil deze graag in ster zetten zie afbeelding motor. Het is dan ook alleen de bedoeling om deze motor in deze setting op te starten. De belasting zal dan ook minimaal zijn. Deze ster configuratie heb ik later ook weer nodig en wil dan ook liever niet naar een driehoek schakeling ondanks de vermogenswinst.

Ik vind het een onsamenhangend verhaal. En die motor moet gewoon in driehoek klaar.

En als je nu eens verteld wat je er mee aan wil drijven?

Op 17 april 2020 17:07:33 schreef Gerrit L.:
Het idee van een frequentieschakelaar had ik al achter de hand, vond het alleen een dure oplossing.

Ach, wat is duur voor een goede oplossing. :)

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.
Anoniem

Op 18 april 2020 10:30:08 schreef GJ_:
[...]Een 1,1kW drive is voldoende. Er kan geen enkele reden zijn om de motor dan in ster te zetten. Een motor kun je goed of fout aansluiten. Ster bij 230Vac op deze motor is fout. Driehoek is goed. Daar is eigenlijk geen discussie over mogelijk.

Gebruikte men vroeger geen ster/driehoekschakelaars?
Aanzetten in ster om de inschakelstroom te beperken en eenmaal op toeren overschakelen naar driehoek?

Lambiek

Special Member

Op 18 april 2020 13:42:19 schreef grotedikken:
Gebruikte men vroeger geen ster/driehoekschakelaars?

Niet voor 1kW, vanaf +/- 4kW bij bijv. compressoren en andere machines.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.
GJ_

Moderator

Inderdaad alleen voor aanloop. Op een bij 400V moet je dan wel een 400/690V motor hebben.
Men gebruikt deze pas vanaf 5,5kW, soms al vanaf 4kW.
Tegenwoordig gebruik je liever een softstarter. Zeker bij middelgrote motoren vanaf een 37kW is dit niet duurder/goedkoper.
Bij gebruik van een frequentieregelaar is het gebruik van een ster-driehoek uiteraard een hele dikke no-no.

Ik kan nog wel wat uitzonderingen bedenken. Bijvoorbeeld een 230/400V motor op 400V in driehoek op een frequentieregelaar. Eigenlijk is het dan in de engineeringsfase al fout gegaan, maar goed, het word gedaan.

Op 18 april 2020 13:42:19 schreef grotedikken:
Gebruikte men vroeger geen ster/driehoekschakelaars?

Right! Maar je moet het zo zien: Een motor die in driehoek zou horen, kan je direct op het net zetten. Hij spint dan in 1 of 2 seconden naar z'n nominale toerental. Doordat de tegen-EMK zo ontzenttend laag is in de eerste helft van dat opstarten kan je veel beter twee keer zo lang de motor in een laag "maximaal rendement" configuratie (ster) draaien en dan opspinnen naar 50 of 70% van je nominale toerental alvorens de normale driehoek in te schakelen.

Het rendement van de ster-schakeling is belabberd, maar ik denk dat als je vlot doorschakelt naar driehoek de totale opstart-verliezen lager kunnen zijn dan met direct in driehoek opstarten.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
benleentje

Golden Member

Ster drihoek is niet om de opstart verliezen te beperken maar om de motor te beschermen tegen een te hoge opstartstroom. Als je de motor in driehoek start is de stroom vele malen hoger dan in ster. Het is bij mijn weten ook vooral voor applicaties waarbij de motor heel langzaam opgaan komt. Zo hadden wij vroeger een grote lintzaagmachine met een 4kW motor. Deze deed in ster er zo een 6 seconde over om langzaam op gang te komen. De wielen die erin zaten van ca 80cm dia waren vrij massief.

Bijvoorbeeld een 230/400V motor op 400V in driehoek op een frequentieregelaar.

Ik had hier op CO juist begrepen dat dat soms bewust word gedaan om zo met de motor een √3 grotere snelheid te halen met behoud van koppel en dat je zou ook legitiem meer vermogen uit een motor kan halen. Bij sommige motoren staat het ook in de specificaties dat ze daarvoor gebruikt mogen worden.

[Bericht gewijzigd door benleentje op zaterdag 18 april 2020 17:39:52 (29%)

Mensen zijn soms net als een gelijkrichter, ze willen graag hun gelijk hebben.
mvdk

Golden Member

maar om de motor te beschermen

Dacht eigenlijk meer om de smeltpatronen te beschermen...
Moet altijd denken aan dat gedoe bij mijn ouderlijk huis, bakkerijtje, mengmachine, met een 3pk motortje erin, en een aansluiting 3x220 20Amp.
Ze leerden veel stoppendraaiers kennen...

Op 18 april 2020 17:35:56 schreef benleentje:
Ster drihoek is niet om de opstart verliezen te beperken maar om de motor te beschermen tegen een te hoge opstartstroom.

Dat is hetzelfde. De motor gaat niet kapot van een te hoge opstartstroom. De motor gaat kapot van "te warm worden doordat die hoge stroom te lang door de motor loopt". En dat warm-worden komt gewoon door de verliezen.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
mvdk

Golden Member

Uit de netcode E:

Artikel 2.15 lid 1
Elektrische installaties en de daarop aangesloten toestellen veroorzaken via het net van de netbeheerder geen ontoelaatbare hinder.

Daar gaat het om, dat je met je machines geen hinder veroorzaakt.
Je kan een dikke elektromotor best in een klap inzetten, als je zorgt voor een aansluiting die dat straffeloos aankan. Vroeger stond er in de aansluitvoorwaarden iets nauwkeuriger omschreven vanaf welk vermogen motoren met ster/driehoek, softstarter of andere middelen ingeschakelt moesten worden. Dat is verdwenen, de tekst is aangepast.

GJ_

Moderator

Op 18 april 2020 17:35:56 schreef benleentje:
[...]Ik had hier op CO juist begrepen dat dat soms bewust word gedaan om zo met de motor een √3 grotere snelheid te halen met behoud van koppel en dat je zou ook legitiem meer vermogen uit een motor kan halen. Bij sommige motoren staat het ook in de specificaties dat ze daarvoor gebruikt mogen worden.

Klopt. En dan heb je dus de verkeerde motor/overbrenging genomen. Ik vind het een suf oplossing.

Maar, als je in de drive de nominale frequentie op 87Hz zet gaat het prima, zonder je motor te verbranden. De volle 400V komt er dan pas bij die 87Hz op in plaats van bij 50Hz.

Op 18 april 2020 17:43:07 schreef mvdk:
[...]
Dacht eigenlijk meer om de smeltpatronen te beschermen...

In ster-driehoek opstarten heeft niets met opstartverliezen te maken, noch met motorbescherming of met zekeringen besparen maar was een eis van het energiebedrijf. Motoren boven een bepaald vermogen dienden op die manier opgestart te worden om ongewenste spanningsdippen te voorkomen zodat o.a. bij de buren het licht niet kortstondig uitging op het moment dat er weer een machine werd gestart.
Edit: Inderdaad volgens art. 2.15 lid 1 zoals hierboven reeds vermeld.

[Bericht gewijzigd door herbert116 op zaterdag 18 april 2020 20:31:46 (17%)

benleentje

Golden Member

Dat is hetzelfde.

Ja als je het zo uitlegt heb je gelijk ik vond alleen je eerste uitleg een beetje vreemd.

In ster-driehoek opstarten heeft niets met opstartverliezen te maken, noch met motorbescherming of met zekeringen besparen maar was een eis van het energiebedrijf.

Dat lijkt me niet helemaal waar. Dat van de energie bedrijf heb ik ook wel eens gehoord maar er zijn toch wel meer argumenten waarom je het zou doen. A
Als je een motor direct wilt inschakelen is daarvoor een zwaardere zekering nodig. Bij een zwaardere zekering kan zomaar een dikkere kabel moeten en dat zijn extra kosten zeker als het een hele lange kabel is. De kosten van de kabel kunnen dan hoger worden dan die van een sterdriehoek schakeling.
In het voorbeeld van onze oude lintzaag die heb ik per ongelijk een keer direct aangezet en vrij snel ging de thermische beveiliging eruit. Een motor die er ruim 6 seconden over doet om op te starten is dan op zich al een reden voor ster driehoek.

Mensen zijn soms net als een gelijkrichter, ze willen graag hun gelijk hebben.

Op 18 april 2020 20:50:13 schreef benleentje:
[...]Ja als je het zo uitlegt heb je gelijk ik vond alleen je eerste uitleg een beetje vreemd.

[...]Dat lijkt me niet helemaal waar. Dat van de energie bedrijf heb ik ook wel eens gehoord maar er zijn toch wel meer argumenten waarom je het zou doen. A
Als je een motor direct wilt inschakelen is daarvoor een zwaardere zekering nodig. Bij een zwaardere zekering kan zomaar een dikkere kabel moeten en dat zijn extra kosten zeker als het een hele lange kabel is. De kosten van de kabel kunnen dan hoger worden dan die van een sterdriehoek schakeling.
In het voorbeeld van onze oude lintzaag die heb ik per ongelijk een keer direct aangezet en vrij snel ging de thermische beveiliging eruit. Een motor die er ruim 6 seconden over doet om op te starten is dan op zich al een reden voor ster driehoek.

Geen zwaardere zekering maar wel eentje die traag is. Van een stroompiek wordt een kabel niet 'koud of warm' van en is er niet echt een dikkere kabel nodig. Wat die thermische trip betreft, dat kan van diverse factoren afhankelijk zijn. Eentje heb je er zelf al genoemd; die grote massatraagheid. Het feit dat je dergelijke problemen op kunt lossen door 'creatief' met een ster-driehoek start om te gaan wil nog niet zeggen dat deze manier van inschakelen daar oorspronkelijk ook (mede) voor was bedoeld. En dan kom je op het punt dat hierboven reeds werd genoemd, dat er in de ontwerpfase al iets mis is gegaan.

GJ_

Moderator

Op 18 april 2020 22:09:33 schreef herbert116:
[...]
Geen zwaardere zekering maar wel eentje die traag is.

Wel degelijk een zwaardere zekering. Bijvoorbeeld bij een kleine motor, 5,5kW op 400V is het een 25A in plaats van een 16A zekering. Bij een middelgrote 37kW is het 125A in plaats van 80A en voor een grotere 315kW is het 800A in plaats van 630A.
Sowieso heb je voor DOL een enorm veel dikkere kabel nodig, maar wel een enkele.

Overigens absoluut oninteressant voor de vraag van TS. Beetje off-topic allemaal.

Op 19 april 2020 10:19:02 schreef GJ_:
[...]Wel degelijk een zwaardere zekering. Bijvoorbeeld bij een kleine motor, 5,5kW op 400V is het een 25A in plaats van een 16A zekering. Bij een middelgrote 37kW is het 125A in plaats van 80A en voor een grotere 315kW is het 800A in plaats van 630A.

Zo breed had ik het niet bekeken en doelde slechts op het effect/nut/doel van T smeltveiligheden en de C- en D- karakteristieken van installatieautomaten.

GJ_

Moderator

Ah, okay. Motoren zitten eigenlijk altijd achter een C automaat. Slechts in uitzonderlijke gevallen word er D gebruikt.