waarom is luchtvaart communicatie in AM?

Anoniem

Het topic begint nu echt te verwateren.

Laten we het erop houden dat AM een keuze is die lang geleden gemaakt is en internationaal aanvaard. Dat verander je zomaar niet even.
De kosten en de toegenomen risico's vanwege de compatibiliteit met elk vliegveld(je) en elk vliegtuig(je) zou niet in verhouding staan met de vermeende nadelen van AM.

Vergelijk het met verkeerslichten. Ooit heeft men een concensus bereikt dat rood gevaar betekent en groen veilig.
Er zijn vast studies die bewijzen dat andersom een betere keuze ware geweest. Het oog is veel gevoeliger voor eenzelfde lichtsterkte voor groen dan voor rood.
Dit is echter zo ingeburgerd , zelfs in ons taalgebruik, dat omschakelen een nooit geziene chaos zou teweeg brengen en meer ongevallen zou veroorzaken dan er ooit mee zouden kunnen vermeden worden.

Frederick E. Terman

Honourable Member

Nu is het wel zo, dat, in de oudste oudheid al, groen in het algemeen als geruststellend werd ervaren (gras, bomen) en rood als onrustbarend (vuur, bloed).
Het is interessant te zien hoe doorheen de geschiedenis de kleuronderscheiding zich ontwikkelde. 'In den beginne' werden zwart en rood onderscheiden (die mensen zagen natuurlijk alle andere kleuren ook, maar ze benoemden ze alleen nog niet apart). Later kwamen daar dan blauw en groen bij; dan een hele tijd niets, dan de rest. Een leuke tak van antropologie.

--
Maar goed, AM dus. Daar is ook nog genoeg interessants aan te beleven.

Ik merk dat één belangrijk aspect van AM nog onderbelicht is gebleven, en dat is het werken met offset-zenders. Dat gaat heel goed met AM, en bijna niet met FM.

Waar een bepaalde service over een groot gebied met dezelfde frequentie wordt 'bediend' (134.375 voor Noord-Nederland bijvoorbeeld), worden er diverse ontvangers, verspreid over dat gebied, gebruikt. In de radiocentrale wordt het signaal met de beste kwaliteit doorgeschakeld naar de operator. Zo wordt het vliegtuig gehoord, waar het zich in dat gebied ook bevindt.

In dat gebied zijn er dus ook diverse zenders. Maar die worden allemaal tegelijk ingeschakeld als de operator van het grondstation spreekt. De andere vliegtuigen moeten immers kunnen meeluisteren; anders zouden ze kunnen denken dat niemand spreekt, en zelf kunnen gaan roepen, daarmee de conversatie verstorend. En veel informatie is gewoon voor iedereen in dat gebied belangrijk.

Die zenders staan verspreid over het werkgebied, en in het algemeen hoor je dus twee, soms drie zenders tegelijk. De modulatie is dus gelijk, maar er zou een interferentietoon kunnen optreden.
Om dat te voorkomen staan de zenders opzettelijk op iets (enkele kHz) verschillende frequenties. Die 'offsets' zorgen ervoor dat de interferentie optreedt op een audiofrequentie hóger dan 3,5 kHz, zodat hij in de ontvanger wordt weggefilterd.
Het resultaat is dat elk vliegtuig, zonder omschakelen, in het hele werkingsgebied een ongehinderde ontvangst heeft. Oók op plaatsen waar de signaalsterktes toevallig precies gelijk zijn.
(Voor de vorsers: ICAO Annex 10 deel 3 (googlebaar) legt alles heel precies uit).

Hetzelfde beginsel wordt ook gebruikt in de landingsbakens, om een naadloze overgang van het clearance-gebied (ver van de koerslijn) naar het course-gebied (nabij de koerslijn) te maken.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
mel

Golden Member

Als de zenders op verschillende frequenties staan, hoe kunnen dan de ontvangers het ontvangen? Of valt dit binnen de doorlaat? Is de offset zodanig dat het audio verschilt?

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
Frederick E. Terman

Honourable Member

'Iets'; enkele kHz. In de 25 kHz-kanalen kun je zo maximaal vijf offset-frequenties maken: -8, -4, 0, +4, +8 kHz. Minder kan ook; de spatie wordt dan groter genomen.
In de 8,33 kHz-kanalen is minder ruimte, en is eigenlijk alleen twee-frequentiebedrijf mogelijk: -2,5 en +2,5 kHz. Drie gaat niet meer; de interferentietoon zou dan een te lage frequentie krijgen.
Bij het Noordzee-project, lang geleden alweer, is heel wat ervaring met kleine offsets opgedaan in de inleidende proeven.

Met een heleboel meetzenders wordt een drukke ether nagebootst.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Hubie

Special Member

Zooo dan!!! Daar staan een paar spullen,3 rijtjes huizen of een flinke bungalow schat ik in.

Frederick E. Terman

Honourable Member

Dit is trouwens in de telefooncentrale bij de Leeghwaterbrug bij Alkmaar, waar we het onderzoek deden. Lekker veel ruimte. Ja, zelfs voor mij waren dit wel veel apparaten. Daarom moest het ook op de foto. :)
Toen we alles technisch uitgetest hadden en wat mogelijke alternatieven op een rijtje hadden, hebben we echte piloten het resultaat laten beoordelen: geen/beetje/veel interferentietoon; modulatiekwaliteit (goed? 'hol'?) enzovoorts. De gekozen oplossing is toen op de Noordzee op de platformen geïnstalleerd om overal VHF-dekking te kunnen bieden, zodat er geen HF meer nodig was. Want voor de heli's die die platformen bedienen, was de HF-set toch bezwaarlijk.
Dus helaas voor de luisteramateurs, geen 5 MHz-traffic meer. :/

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
mel

Golden Member

Op 4 juni 2020 17:33:30 schreef Hubie:
Zooo dan!!! Daar staan een paar spullen,3 rijtjes huizen of een flinke bungalow schat ik in.

Kwijl.. :P

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
mvdk

Golden Member

Op 17 mei 2020 15:25:06 schreef mvdk:
Weet iemand waar de VOR-DME RTM is gebleven? Dat ronde ding aan de Wildersekade? Verplaatst, of gewoon weg?

Op 17 mei 2020 19:09:11 schreef Frederick E. Terman:
[...]Het wordt vast heel mooi... maar zover is het nog niet. Foto van 31 maart:
[bijlage]

Hij is weer terug:

Ik ben maar een leek op dit gebied.
Maar is het niet zo dat er zowel commnunicatie lange tijd werd gebruikt op zowel HF als VHF. Voor HF was AM overal, van omroep tot zendamateurs, de enige modulatie vorm.

HF werd nog lang als back up gebruikt. In Radio Kootwijk stond de apparatuur van de KLM voor nood HF communicatie. Een typische roterende mast. Ik de jaren 90 kwam ik daar wel eens, stond in een hoek van het antenne terrein.

Is om te voorkomen dat zend/ontvangers nodeloos ingewikkeld werden voor alle banden AM gekozen?

Is om te voorkomen dat zend/ontvangers nodeloos ingewikkeld werden voor alle banden AM gekozen?

Ik dacht dat de luchtvaart gewoon eerder bestond dan dat de fm technologie zover ontwikkeld was dat het ook daadwerkelijk bruikbaar was. En dat AM gekozen is omdat FM er dus gewoon nog niet in bruikbare en betrouwbare vorm was. Staat volgens mij ook al ergens eerder in dit draadje.

FM wordt niet toegepast op HF.
Maar de VHF werd voor de luchtvaart dacht ik geintroduceert toen er al FM (omroep) was. Dat begon al eind jaren 30 in de VS met de zogenoemde 45 MHz band. Later verhuist naar de 88 - 108 MHz vanwege de TV die band 1 ging gebruiken.

De TV was in het begin in de USA - op VHF - met AM geluid (beeld was altijd AM) en is pas later FM geworden.
In UK en Frankrijk (Belgie) was TV geluid lange tijd AM.
(Klonk overigens prima, geen verschil met FM te merken.)

GJ_

Moderator

Op 18 augustus 2020 11:35:11 schreef pararuud:
In UK en Frankrijk (Belgie) was TV geluid lange tijd AM.
(Klonk overigens prima, geen verschil met FM te merken.)

Dat kan ook prima werken. In mijn vorige Pontiac had ik een AM stereo radio ontvanger. Vrij nutteloos hier, maar in de VS is dat redelijk gangbaar heb ik begrepen, wegens de grote afstanden.

Op 18 augustus 2020 11:35:11 schreef pararuud: De TV was in het begin in de USA - op VHF - met AM geluid (beeld was altijd AM) en is pas later FM geworden.
In UK en Frankrijk (Belgie) was TV geluid lange tijd AM.
(Klonk overigens prima, geen verschil met FM te merken.)

Ook radio. AM radio heeft in de VS altijd 20kHz bandbreedte gehad, kwaliteit is nooit vergelijkbaar geweest met AM middengolf in EU. De Amerikanen zenden nu bovenop dat AM signaal iBiquity digitale radio, zelf nooit gehoord, maar ik neem aan dat de kwaliteit vergelijkbaar is met DAB hier.

Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 18 augustus 2020 11:35:11 schreef pararuud:
FM wordt niet toegepast op HF.
Maar de VHF werd voor de luchtvaart dacht ik geintroduceert toen er al FM (omroep) was. Dat begon al eind jaren 30 [...]

Het is altijd goed, voor je iets schrijft, eerst te lezen wat erboven al staat. We lezen:

De eerste radiotelefonie (niet telegrafie) met vliegtuigen was al in 1915/1916 of daaromtrent. In 1930 werd gebruik van radiotelefonie verplicht gesteld in vliegtuigen met meer dan 12 inzittenden (of met 10 of meer passagiers, 't is maar net hoe je telt). Van FM had niemand ooit nog gehoord.

De 'keuze' voor AM op VHF is er dus nooit geweest. Er was telegrafie, en toen kwam er telefonie, dus AM, want telefonie was AM.
Ook met de HF-set heeft dit niets te maken. Dat zijn totaal verschillende toestellen, op een andere plaats gemonteerd, met een ander doel. Het is echt niet zo dat ze één zendontvanger hadden met een stand 'HF' en een stand 'VHF'. :)

FM wordt niet toegepast op HF.

Ik weet niet of dat wel hard te maken is. Volgens de meeste definities loopt HF tot 30 MHz, en in dat gebied kan ik me zó al twee stukken van ieder ca. 1/2 MHz voor de geest halen waarin volop FM gebruikt wordt, voor spraak zowel als voor data.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
RAAF12

Golden Member

Op 14 mei 2020 22:54:55 schreef Hubie:
Ik zie zelden vliegend Mil.spul op Flight Tracker,alleen bij oefeningen zoals deze week.
Er draaide hier dinsdag een Chinook een paar rondjes,die zag ik wel op FT.
hij vloog maar een paar honderd meter hoog.

https://sliedrecht24.nl/chinook-vliegt-met-veel-geronk-over-het-dorp-t…

Wat een geweld zeg...de koffiekopjes stonden te dansen in het keukenkastje.

Vanmiddag zag ik ook iets bijzonders. PH-LAB (vliegend lab van de TU) draaide een stuk of 3 ruime perfecte cirkels,alsof ze met een passer gemaakt waren...

Nu,as we speak, 23.16 zie ik er ook 1( Chinook )boven Noord-Brabant..GHOST6-D665

Er zitten op dit moment 2 'vijanden' boven het Noorden des Lands. Die dienen als oefenmateriaal voor de Luchtmacht. Ik heb geen idee of hun communicatie ook te beluisteren is. Zal wel gescrambled zijn...

Frederick E. Terman

Honourable Member

Die zijn nu bij ons aan het theedrinken.
Coms vaak net onder de 144 MHz. Van nu weet ik het niet.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Hubie

Special Member

Zijn nu weer in de lucht,Fist1 J-016 en King3 J-136
Edit\Dat was 19.00 om 19.05 niets meer te zien.Transponder uit gezet?
Ik zie dat ook vaak bij marineschepen(AIS) soms kun je ze volgen en dan opeens zijn ze van de kaart verdwenen.

[Bericht gewijzigd door Hubie op vrijdag 28 augustus 2020 01:41:36 (64%)

Op 27 augustus 2020 19:00:31 schreef Hubie:Ik zie dat ook vaak bij marineschepen(AIS) soms kun je ze volgen en dan opeens zijn ze van de kaart verdwenen.

Dat is om operationele en veiligheidsredenen wanneer marineschepen aan het opwerken, op oefening of op missie zijn.

[Bericht gewijzigd door dawmast op vrijdag 28 augustus 2020 12:08:17 (10%)

Zorg dat je er bij komt, bij de Marine. Sympathisant van de Koninklijke Marine. Luistert graag naar militaire muziek.
big_fat_mama

Zie Paulinha_B

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord

Op 28 augustus 2020 18:55:06 schreef big_fat_mama:
Wat is "opwerken"?

Opwerken is dat de bemanning van een marineschip klaargestoomd wordt voor operationele inzet. Daarin wordt de bemanning getraind om brand aan boord te kunnen bestrijden, om om te kunnen gaan met situaties als technische systemen die aan boord uitvallen, schade aan het schip zelf en gevechtssituaties.

Alle Hens: "SARC-training grote vuurproef voor scheepsbemanningen":

SARC-training grote vuurproef voor scheepsbemanningen

Het lijkt allemaal zo simpel. Een marineschip moet ergens een klus klaren. De bemanning komt aan boord en weg is het schip. Maar gaat dit ook werkelijk zo? Nee, totaal niet. Wat komt er allemaal bij kijken om een marineschip klaar te stomen voor inzet op het hoogste operationele niveau? Kapitein ter zee Arjen Warnaar, commandant Sea Training Command (C-STC) in Den Helder, legt uit.

Marineschepen opwerken gebeurt op basis van ‘Sea Acceptance and Readiness Checks’ (SARC). Een stappenplan dat wordt afgewerkt onder de vlag van het Sea Training Command met als doel: varende eenheden klaarstomen voor crisis- en of oorlogsoperaties, kustwachttaken, acties tegen drugs-, wapen-, en mensensmokkelaars en anti-piraterij missies. Maar ook: humanitaire hulp na een natuurramp en reddingsoperaties voor vluchtelingen. Kortom; het grote werk.

Zorg dat je er bij komt, bij de Marine. Sympathisant van de Koninklijke Marine. Luistert graag naar militaire muziek.
big_fat_mama

Zie Paulinha_B

Oja, dat clubje dat denkt het recht te hebben op een eigen versie van ons aller taal. Ooit praatten ze over "kannons" ook, intussen lijken ze daar toch al van te zijn teruggekomen. Het verstand komt niet voor de jaren, zeggen we dan, hier in het zuiden. Bovenal onderverstaan dat niemand garandeert dat het met de jaren wel komt, altijd, voor iedereen.

Maar natuurlijk horen taaldiscussies niet thuis op dit forum, nee nee.

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord

Op 28 augustus 2020 19:12:52 schreef big_fat_mama:
...Ooit praatten ze over "kannons" ook, intussen lijken ze daar toch al van te zijn teruggekomen

Ze noemen het nog steeds 'kannons' hoor. In NL wel tenminste. Zal wel iets oud-Hollandsch zijn (ooit afkomstig uit het Engels?). Zie het maar als vaktaal.

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein
Hubie

Special Member

@Big_fat_mamma Tja over taal kunnen we eindeloos blijven lullen natuurlijk De namen van dat F-16 vliegend tuig zijn een beetje 'Topgun' achtig.
Fist,King,Tiger ;-)
Dat klinkt toch een stuk beter als Arie 6 of Nelis 7 ;-)

[Bericht gewijzigd door Hubie op zaterdag 29 augustus 2020 20:06:27 (20%)

mel

Golden Member

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..