Twijfel en vragen over deze condensator elektrische schaaf

Beste forumleden ,
Het is al weer 5 jaar geleden dat ik hier op het forum een probleem gepost heb . Dat is toen , met de aanwezige kennis , zeer snel opgelost . Ik heb destijds verzuimd om mezelf even voor te stellen (shame on me), dus dat doe ik bij deze . Mijn naam is Jan , woon heel mijn leven al in West-Brabant en ben reeds 15 jaar gepensioneerd . Ik heb altijd in de techniek gewerkt . Ben begonnen als automonteur en de laatste 25,5 jaar heb ik bij een chemiereus in de werkplaats allerlei appendages gerepareerd c.q. gerevideerd . Ja , techniek heeft mijn interesse .Wel wil ik even opmerken dat mijn elektronica kennis gering is , houd daar even rekening mee a.u.b. in jullie antwoorden .

Nu mijn vraag : Ik heb een paar weken geleden een grote elektrische schaaf gekocht . Deze wil ik in een zelf te maken houten ombouw monteren (op z,n kop)om er zó een vlakbankje van te maken .Er zat een snoer aan van 10mtr en dat is wat onhandig bij het passen en meten . Ik heb dus het handvat met bediening schakelaar verwijderd en kwam toen de condensator tegen waarover mijn vraagstelling in dit topic gaat .
Ik zag meteen dat de condensator "lekte ", maar dacht in eerste instantie , dat hij misschien warm geworden was en dat het lijm van de tape was .Hij/zij heeft echter ook een dikke buik alsof hij/zij in verwachting is van één of meerdere pf's .Ik wil nu mijn vragen over deze condensator even nummeren , is misschien ook gemakkelijk bij het beantwoorden .
1)Is dit een ontstoring condensator ?
2) Is hij kapot ?
3) Er staat op :0,2uF + 2 x 2500pF hier snap ik niks van . Een condensator heeft één waarde , tenminste zoals ik ze ken . Nu staat er bij : + 2 x 2500pF . Heeft dat iets te maken met de derde draad ? Graag uitleg .
4) Als een ontstoring condensator kapot is merk je dan iets aan het apparaat/ de machine ? In huis aan de b.v. audio apparatuur ? De schaaf werkte i.i.g. goed .
5) Moet een eventuele nieuwe weer een XY-type zijn ?

Nog wat gegevens en foto's :
De machine is dubbel geïsoleerd , er staat tenminste een dubbel vierkantje op het typeplaatje . Uit de condensator komen 3 draadjes , de middelste (met een stipje groen erop) is afgeknipt .De afmetingen van de condensator zijn :L=41mm - Br.=23mm- H=9/10mm .In het midden is H 13mm . Hij past strak in het handvat . De volgende foto's bevatten nog wat tekst en ik heb ze genummerd i.v.m. eventuele antwoorden .

Ik weet niet precies hoe oud de schaaf is , maar verwacht niet dat dit de originele condensator is . Nog een vraag : kan ik dezelfde condensator met deze waarden bestellen en moet dat weer een XY-type zijn ? Alvast bedankt voor jullie uitleg.

Vriendelijke groet , Jan
bprosman

Golden Member

Zal wel zo iets zijn :
https://www.directrepair.be/nl/ontstoringscondensator-0-2-f-2-x-2400pf…

Als hij "lekt" (plakt) zal hij inderdaad wel defect zijn.

Als je merk en type schaaf noemt zul je gerichtere antwoorden krijgen denk ik.

[Bericht gewijzigd door bprosman op 1 mei 2020 17:46:56 (20%)]

De jongere generatie loopt veel te vaak zijn PIC achterna.

Het zijn 3 condensatoren in 1 huisje. De middelste pin hoort aan aarde.
Maar als die afgeknipt is vanwege geen aarde/ dubbel geisoleerd apparaat, dan kun je net zo goed 1 condensator van 0,22 µF nemen.

35euro dat is toch wel heel veel.

Hier dezelfde voor 10 euro.

LDmicro user.

Een dubbel geisoleerd toestel heeft geen aarding.
Het draadje van de onstoorcondensator dat normaal aan aarde zit is dan verbonden met de metalen stator

Beste Avonrepus, deze 3 voudige condensator dient enkel om de door de motor opgewekte stoorsingalen te dempen. Doorgaans staat de grootse capaciteit tussen de fase en de nul van de netaansluiting en de 2 kleinere tussen de fase en aarde en nul en aarde. Die capaciteit naar aarde is opzettelijk klein gehouden voor de veiligheid.
Bij een dubbel geisoleerd toestel is dit niet van toepassing en de gemeenschappelijke aansluiting van deze twee kleinere capaciteiten is niet naar buiten gebracht.

Je machine zal dezelfde functionaliteit hebben zonder deze condensatoren. Maar omdat het niet netjes is om storing te veroorzaken, zet je er toch beter een nieuwe in.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
Hoeben

Golden Member

Het afwezig zijn van condensatoren kan ook tot een grotere slijtage van koolborstels leiden. Let maar eens op het vonken als je hem vervangt.

[Bericht gewijzigd door Hoeben op 1 mei 2020 21:43:51 (21%)]

Sine

Moderator

Blijkbaar heeft de fabrikant hier de "Aarde" van het C-tje al afgeknipt.

Iets wat me niet eens heel onverstandig lijkt bij een apparaat met een metalen behuizing.
Het zijn dan wel 'Y' Condensatoren ... maar toch.

Allen bedankt voor jullie antwoorden .

Ik heb toch weer een paar vragen :
1)Moet die nieuwe condensator ook weer een XY- of X2-type zijn ?
@Zonnepaneeltje opperde al dat ik , in dit geval ,een gewone condensator kon toepassen van 0,22 uF.

2)Zoals ik al eerder aangaf heb ik mijn twijfels of dit de originele 1e montage condensator is .Waarom ? omdat het een dubbel geaarde machine is en de fabrikant uit kosten overwegingen niet een duurder exemplaar , dan nodig is , zal willen monteren . Welk type condensator is dit eigenlijk ? Folie ?

3) Ik ga een nieuwe bestellen , dat staat vast . Doch welke moet ik nu bestellen . Het typeplaatje vermeld : 220V-950W-4,6A . Graag hoor ik van jullie .

Vriendelijke groet , Jan

Ja, je moet echt x en y types gebruiken.

Dit heeft te maken met de brandveiligheid en de aanraakveiligheid bij/na doorslag.

De originele condensator is een papiercondensator. Die gaan standaard stuk na één tot enkele decennia. Als je een nieuwe papiercondensator terugplaatst, dan zal die ook weer na een vergelijkbare tijd kapot gaan.

[Bericht gewijzigd door Ledlover op 3 mei 2020 01:08:22 (46%)]

Ik lees hier en daar de term "dubbel geaard". Het dubbele vierkantje op de behuizing zou daar op wijzen.
Nu ken ik alleen de term "dubbel geisoleerd", maar het afgebeelde apparaat lijkt een metalen behuizing te hebben, dus dat klopt dan niet. Of zie ik het gewoon helemaal verkeerd?

Kortom: ik snap het niet... :-)

Leuk vanuit de lucht: https://youtu.be/DrnBaUXwbFA

@Avonrepus,

de 0,22uF condensator tussen L & N moet een X2 condendator zijn.
Eventuele condensatoren naar PE (Aarde) moeten Y2 condensatoren zijn, die zijn kleiner in waarde omdat de lekstroom door normen gelimiteerd is.
(En ook voor Uw comfort en veiligheid, aangezien ze aan een metalen behuizing zijn aangesloten)

"Stupidity is also a gift of God, but one mustn't misuse it." - Pope John Paul II

Ik zit nog wat te denken....

D'r zijn twee hints dat het apparaat een geaarde stekker hoort te hebben:
1) De behuizing is van metaal.
2) de condensator had een aansluiting voor "naar aarde".

Kijk of er een aansluitpunt is voor de aarddraad in de buurt van de stroom-invoer in het apparaat. Zoja: Ik denk dat iemand(*) de geaarde stekker door een ongeaarde heeft vervangen. Waar dat twee-vierkantjes-symbool dan vandaan komt: ik weet het niet. Misschien ook toegestaan/van toepassing op geaarde apparaten met metalen behuizing?

(*) Mijn vader deed dat wel eens (als in minimaal 2x).... Dat heeft mij een vervelende schok opgeleverd en hem een hartstilstand.

[Bericht gewijzigd door rew op 3 mei 2020 08:57:58 (11%)]

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
mel

Golden Member

Dubbel geisoleerd : kan net zo goed met een metalen behuizing zijn.Het is alleen zo dat er geen spanningsvoerend deel kontakt mag maken met de behuizing..Dit kan o.m met kunststof tandwielen.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Op 1 mei 2020 21:43:34 schreef Hoeben:
Het afwezig zijn van condensatoren kan ook tot een grotere slijtage van koolborstels leiden. Let maar eens op het vonken als je hem vervangt.

Daar twijfel ik aan. De condensator staat over de netaansluiting.

Vanuit de bron van de vonken gezien, de collector, heb je gezien het een seriemotor is , de statorwikkeling.
Die vormt samen met de condensator een laagdoorlaat L filter naar het net toe en onderdrukt de hf componenten die ontstaan tijdens de commutatie.

De inductiepieken ontstaan door de voortdurend snelle onderbreking van de ankerwikkelingen, dus een hoge di/dt en zouden dus kunnen onderdrukt worden door een condensator. Maar tussen de collector en de condensator zit de statorwikkeling die voor snelle veranderingen een hoge reactantie vertoont. Ik betwijfel daarom of de condensator effectief de vonkvorming onderdrukt.
Moest dat het doel zijn, zou er wel standaardeen condensator direct over de borstels staan bij seriemotoren. Waarom eigenlijk niet? Want dat is behalve de bron van slijtage ook de bron van de storingen. Dan waren dat idd twee vliegen in één klap. Er zal wel een reden voor zijn. Misschien dat een condensator over de borstels juist voor hoge spanningspieken zorgt door resonantie.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
Hoeben

Golden Member

Ik denk dat als je geen condensator hebt de inductantie of transmissielijn van de netleiding ook gaat meespelen.

Ik heb in de praktijk gezien dat het helpt.

Na even erover nagedacht te hebben, denk ik dat een condensator de vonken aan de collector alleen maar erger maakt.

Neem het geval dat de condensator direct op de borstels staat. Dat zal meer effect geven dan met de statorspoel ertussen.

Op het moment dat de borstels de ankerwikkeling onderbreken ontstaat tussen beide collector lamellen een inductiespanning evenredig met dI/dt. Voor die piek vormt de ongeladen condensator een kortsluiting.
Dus de stroom zal zich tussen lamel-borstel-borstel-lamel sluiten en een heviger vonk geven dan zonder.

Ik geloof ook niet dat de zelfinductie van de netdraden een rol spelen omdat die zeer klein is tov de zelfinductie van de statorspoel die ermee in serie staat.
Eigenlijk een mooie proef voor iemand die net een seriemotortje op zn werkbank liggen heeft om eens een capaciteit tussen de borstels te zettten en kijken naar de vonken.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

De derde aansluiting op de condensator hoort niet op de aarde van de machine maar deze hoort op de metalen kern van de motor. zo zit dat bij alle dubbel geïsoleerde machines die dit type condensator heeft.
Bij Bosch zit er dan een klein gaatje in de spoelkern en daar streek je het gegolfde ijzeren lipje van de condensator in.

Deze constructie zie je veel bij dubbel geïsoleerde gereedschap wat ook tevens een metalen behuizing heeft.

Deze wil ik in een zelf te maken houten ombouw monteren (op z,n kop)om er zó een vlakbankje van te maken.

Klink allemaal erg gevaarlijk

[Bericht gewijzigd door benleentje op 3 mei 2020 15:58:23 (15%)]

Niet mee eens. De aansluiting van de Y condensatoren horen wel degelijk met de aardgeleider verbonden te zijn. Daar zijn ze voor.
De aanraakbare metalen delen van de machine ook.
Bij een dubbel geisoleerde machine hebben deze Y condensatoren geen functie.
Als de behuizing van een dubbel geisoleerde machine volledig kunststof is, dan is de metalen motorblok zwevend en nergens elektrisch mee verbonden. De Y condensatoren hebben dan ook geen functie en dient de gemeenschappelijke aansluiting niet verbonden te worden. Ze staan dan in serie tussen fase en nul en verhogen dan eigenlijk de x condensator capaciteit met een heel klein beetje. Verbinden met het motorblok heeft dan geen enkel nut.

Is de behuizing van metaal en elektrischverbonden met het motorblok dan mogen de Y condnesatoren niet verbonden worden daaraan. Want d&n is de machine niet meer dubbel geisoleerd.
De behuizing zal dan via de condensator op de halve netspanning komen te staan en kun je van de machine een 'ongevaarlijke) schok krijgen.
Eigenlijk meer een kriebel, want 2500pF heeft een dermate hoge reactantie bij 50 Hz dat je er niet veel van voelt.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
maartenbakker

Special Member

Van de laatste alinea klopt alleen het laatste zinnetje een beetje. Een Y2 condensator voldoet aan alle eisen voor dubbele isolatie en wordt ook in zulke toepassingen gebruikt. Ze zijn bestemd voor tussen net en aarde en tussen net en aanraakbaar. Bij niet-netgescheiden televisies zag je ze wel aan de antenne-ingang en aan de metalen rand van de beeldbuis of decoratieve elementen rondom de beeldbuis. Bij modernere dubbelgeïsoleerde apparaten zitten ze tussen net en secundaire massa.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Leg eens uit wat er niet klopt aan mijn uitleg?
Y2 condensatoren hebben enkel nut als ze met de aarde doorverbonden kunnen worden. Als ze aanwezig zijn in een dubbelgeisoleerde machine is dat enkel omdat de fabrikant het voordeliger vindt om één type ontstoringscondensator te gebruiken voor alle machines en bij een dubbelgisioleerde motor de gemeenschappelijke aansluiting gewoon zwevend laat waardoor de Y condensatoren eigenlijk X condensatoren worden. Ze staan dan in serie tussen fase en nul..

Ik zie het nut niet van een ontstoringcondensator die elektrisch verbonden wordt met een zwevend motorblok. heeft geen enkel nut.

[Bericht gewijzigd door grotedikken op 3 mei 2020 17:03:11 (12%)]

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
maartenbakker

Special Member

Jij had het over "mag niet" in plaats van "heeft misschien geen nut". Dat eerste is ronduit onzin, met dat tweede wil ik eventueel wel meegaan.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Dus volgens jouw mogen de Y condensatoren van een niet geaard apparaat doorverbonden worden met de aanraakbare metalen delen waardoor die op 135V komen te staan? Al is de condensatorwaarde zo klein dat dit geen gevaar inhoudt.
Volgens mij zitten in een dubbel geisoleerd apparaat geen Y condensatoren, en als ze er inzitten voor productieredenen is de massadraad niet verbonden, zoals in dit geval hier overigens.

Iets wat geen functie heeft kun je evengoed weglaten.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
Hoeben

Golden Member

Zonder condensator ben je aan het storen. Dat mag gewoon niet.

maartenbakker

Special Member

Op 3 mei 2020 18:01:39 schreef grotedikken:
Dus volgens jouw mogen de Y condensatoren van een niet geaard apparaat doorverbonden worden met de aanraakbare metalen delen waardoor die op 135V komen te staan? Al is de condensatorwaarde zo klein dat dit geen gevaar inhoudt.

Klopt, in de praktijk zitten die daar ook vaak. Dit is een onderwerp dat al regelmatig op het forum langskwam.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 3 mei 2020 18:44:41 (12%)]

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."