Twijfel en vragen over deze condensator elektrische schaaf

Oudere pc's aangesloten op een niet geaarde wcd kunnen een vervelende kriebel afgeven.

Volgens mij zitten in een dubbel geïsoleerd apparaat geen Y condensatoren, en als ze er inzitten voor productieredenen is de massadraad niet verbonden, zoals in dit geval hier overigens.

Er zit wel degelijk een Y-condensator in dubbel geïsoleerd gereedschap en ze zijn dan ook aangesloten op metalen spoelkern. De spoelkern zit dan elektrisch geïsoleerd in de kunststofbehuizing. Vaak is de kop waar de tandwielen inzitten van de machine van metaal maar dat is niet met de spoelkern verbonden.

Niet mee eens. De aansluiting van de Y condensatoren horen wel degelijk met de aardgeleider verbonden te zijn. Daar zijn ze voor.

Wat ik omschreef was louter een observering van hoe het in duizenden dubbel geïsoleerd elektrische gereedschappen zit aangesloten. Dat heeft er niets te maken of je het daar mee eens bent. Dat kan je beter met bv Bosch gaan praten ik heb het niet zo ontworpen noch gebouwd.

Een beetje jammer dat je over iets een oordeel veld wat je blijkbaar nog nooit in handen hebt gehad.

Dus volgens jouw mogen de Y condensatoren van een niet geaard apparaat doorverbonden worden met de aanraakbare metalen delen waardoor die op 135V komen te staan?

Ik kan me niet herinneren dat ik dat ooit gezien hebt. De aanraakbare metalen delen zitten voor zover ik het gezien hebt nooit verbonden met het middenpunt van de condensator. Ik liet dat in mijn eerste post misschien ten onrechte doorschemeren daar ik zei dat de y-condensator wel vaak zit in machines met metalen buiten delen wat ook puur een observatie is van mijn kant.

Ja, want jij hebt natuurlijk al duizenden machines opengehad en specifiek daarop gelet.

Het eerste beste geval, dit hier, toont al aan dat dit niet het geval is. De aardaansluiting van de condensator is gewoon afgeknipt.

Je hoeft geen EMC specialist te zijn om te snappen dat een koppel Y condensatoren waar de gemeenschappelijke aansluiting niet met de aarde kan verbonden worden zinloos is.Verbinden met eenzwevende metaalmassa brengt helemaal niks bij wat ontstoring betreft.En laat dat nu het enige doel zijn van die Y condensatoren..

Laat je de aansluiting onaangesloten, dan werken ze gewoon als kleine X condensatoren in serie.
Sluit je ze aan op een niet elektrisch verbonden metaalmassa, functioneren ze ook niet, waar zou den de rf componenten naartoe moeten? Een stroomkring moet gesloten zijn.
Ikkan me voorstellen dat bij machines standaardcondensatoren gebruikt worden die een X2 en 2Y2 condenstoaren bevatten.
Maar aangesloten of niet, de Y2 condensatoren hebben bij een dubbel geisoleerd machien geen enkele functie en kunnen evengoed weggelaten worden.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

Voor 'ontstoring' van DC motoren (modelbouw) worden ook 3 condensatoren gebruikt. 1 grote over de borstels en 2 kleintjes van iedere borstel naar het zwevende metalen huis...

Het hangt een beetje van GD's definitie van zwevende metaalmassa af. Vallen interne delen daar ook onder?

In mijn dubbel geïsoleerde Holland Electro Sniffy stofzuiger zit ook een XY condensator. X over de borstels, 2x Y naar het blikpakket van de veldwikkeling.
Ook in mijn AEG klopboor zit dat zo. Vermoedelijk ook in de black en decker boor die ik ooit had.

Die apparaten hebben geen aardleiding.

De condensatoren uit deze link veel tegengekomen in dubbel geisoleerde stofzuigers waar ze vastgeschroefd zijn op het zwevende stator
https://www.directrepair.be/nl/ontstoringscondensator-0-2-f-2-x-2400pf…

Bij Bosch zit er dan een klein gaatje in de spoelkern en daar streek je het gegolfde ijzeren lipje van de condensator in.

In mijn dubbel geïsoleerde Holland Electro Sniffy stofzuiger zit ook een XY condensator. X over de borstels, 2x Y naar het blikpakket van de veldwikkeling.
Ook in mijn AEG klopboor zit dat zo. Vermoedelijk ook in de black en decker boor die ik ooit had.

Zo ben ik dat ook veel tegengekomen. Dus als een fabrikant extra aansluitlipjes hiervoor gaat maken zal dat wel een functie hebben :)

maartenbakker

Special Member

Op 4 mei 2020 10:41:16 schreef grotedikken:
Het eerste beste geval, dit hier, toont al aan dat dit niet het geval is. De aardaansluiting van de condensator is gewoon afgeknipt.

Redenatiefout, je kunt inhoudelijk geen uitspraak doen over andere apparaten aan de hand van 1 enkel apparaat.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 4 mei 2020 13:07:27 (11%)]

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Ja, want jij hebt natuurlijk al duizenden machines opengehad en specifiek daarop gelet.

IK heb inderdaad 100+ machine open gehad en het is iets wat me gewoon opgevallen is. OP onderstaande foto zie je bovenin een witte draad die naar de spoelkern gaat.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f0/Drill_Open.JPG/800px-Drill_Open.JPG

Uit HF-overwegingen zou ik óók liever zo snel mogelijk naar het motorhuis gaan. Dat stoort allicht minder dan als de HF eerst door een paar meter aansluitsnoer moet gaan, en dan in de lichtnetbedrading terechtkomt.

En voor de veiligheid is de dubbele isolering al, zodat de oplossing rechtstreeks aan de motormassa ook màg.

Maar dat is HF- en storingstheorie. Over de regels ga ik niet. :)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

@Boudie : Sorry voor de verwarring ,ik bedoelde natuurlijk dubbel geïsoleerd .

@Rew : Ik zie géén aansluitpunt in de buurt van de stroom-invoer voor een eventuele aarddraad . Misschien op de foto niet goed te zien , maar het is een kunststof handvat en dan zou dat wat raar zijn .

@benleentje : Klinkt gevaarlijk Dat valt wel mee hoor . De bedoeling is dat hij vastgezet wordt in/aan de houten ombouw . Elektrische stroom is ook gevaarlijk , het is maar net hòe je ermee om gaat en het gezond verstand laten prevaleren .

Poehoehoe ,ik heb nogal wat losgemaakt :)Wat een discussies , leuk , maar al met al heb ik nog geen éénduidig antwoord op mijn vraag . Ik heb vandaag nog een kap verwijderd aan de koolborstel zijde , ook de koolborstels eruit gehaald en heb hier wat foto's van gemaakt zodat het voor jullie wellicht ook wat duidelijker is hoe de machine elektrisch is opgebouwd .Met mijn geringe (elektrische) kennis durf ik te zeggen (gevaarlijk, Jan),dat stator en rotor volledig in een kunststoffen behuizing zijn gemonteerd en ontkoppeld van de metalen behuizing . Die behuizing loopt in de volle breedte van de machine , aan de andere zijde zit dan weer een kap (met borst ?)Zoals @grotendikken al eerder schreef : Als de behuizing van een dubbel geïsoleerde machine volledig kunststof is, dan is het metalen motorblok zwevend en nergens elektrisch verbonden . Dit is ook wat ik vandaag meende te zien en daarmee bedoel ik dus de rode kunststof cylinder of mag ik zó niet denken ? . De schaafrol wordt door 2 v-riemen aangedreven en is aan beide zijden gelagerd ( met extra busje of kogellagertje)in de kunststof kappen . M.i. dus ook elektrisch ontkoppeld van de metalen behuizing . Er volgen nu wat foto's , meesten voorzien van nog wat tekst .Nog even wat voor de duidelijkheid :Ik heb de machine zó gekocht , heb er zelf nog niet aan geprutst . Ik weet niets over de machine leeftijd , ik weet niet of deze condensator de 1e montage is of al eens een keer eerder vervangen is . Ook wat de (zeer)lange netkabel betreft , heb ik grote twijfels ofdat dat de originele af-fabriek is .

Vriendelijke groet , Jan
Vriendelijke groet , Jan

Ik zie géén aansluitpunt in de buurt van de stroom-invoer voor een eventuele aarddraad .

Er is en er mag geen aarddraad op een dubbel gisoleerde machine. Waar de discussie over gaat is dat veelal de 3de draad van de condensator op de spoelkern zit aangesloten. Dat lijkt dan op soort fictief aardpunt. Sommige machines die ik repareer hebben dat.

@benleentje : Klinkt gevaarlijk Dat valt wel mee hoor . De bedoeling is dat hij vastgezet wordt in/aan de houten ombouw . Elektrische stroom is ook gevaarlijk , het is maar net hòe je ermee om gaat en het gezond verstand laten prevaleren .

Ik vind het gevaarlijk omdat nu de schaafrol boven ligt en als je op de draaiende machine valt dan gaat het goed mis. Normaal zit de schaafrol van je af en dat creëert een extra barrière. JE kan nog zo veel boeren verstand gebruiken maar als je veilige barrieres gaat doorbreken weghalen dan is een enkel fout al voldoende voor een ongeluk. Met veel barrieres kan je af een toe een foutje veroorloven.

1)Is dit een ontstoring condensator ?
2) Is hij kapot ?
3) Er staat op :0,2uF + 2 x 2500pF hier snap ik niks van . Een condensator heeft één waarde , tenminste zoals ik ze ken . Nu staat er bij : + 2 x 2500pF . Heeft dat iets te maken met de derde draad ? Graag uitleg .
4) Als een ontstoring condensator kapot is merk je dan iets aan het apparaat/ de machine ? In huis aan de b.v. audio apparatuur ? De schaaf werkte i.i.g. goed .
5) Moet een eventuele nieuwe weer een XY-type zijn ?

1 ja
2 dat weet je niet dat kan je niet zien en dat kan je enkel meten. Als je een oude gevoelige radio hebt en de ontstoorcondensator werkt niet dan hoor je dat over je speakers.
3 Het zijn 3 condensatoren in 1 behuzing. 0,2uF staat dan over de 230V. De andere 2 staan in serie over de 230V en de aftakking van de serrie schakeling is je 3de draad.

code:


0V  --+-------- 0,2uF -------+--  230V
      |                      |
      + 2500pF --+-- 2500pf--+
                 |
                 |

4 zie 2. Moderne radio hebben meer storings ondrukking van de 230V kant ingebouwd dan vroegere oudere radio. Bij die oudjes kon je de boormachine o.i.d. goed over de speakers horen. Ik weet niet of er meer apparaten zijn waar dat bij is misschien ook op de oude TV zou het kunnen storen.
5 Jouw nieuwe type hoeft geen XY type te zijn dat mag 0,2uF 400V DC zijn. Maar de capaciteit luister niet heel nauw de spanning wel. Hoger is beter maar het moet er wel inpassen.

[Bericht gewijzigd door benleentje op 5 mei 2020 00:51:35 (12%)]

maartenbakker

Special Member

Hoe kom je op je antoord op puntje 5???

Denk je dat een 400VDC type het op de plaats waar een X condensator hoort lang gaat volhouden en veilig is?

Behalve dat een X type gewoon voorgeschreven is, is 400VDC ruimschoots te laag zelfs als je een pulsvast type zou nemen.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 5 mei 2020 00:51:22 (29%)]

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Ja ik dacht echt dat het ruim voldoende zou zijn. Maar ik heb dat blijkbaar fout.
IK dacht altijd als een condensator 250V AC is dat overkomt met 350V DC piekspanning. Ik heb hier in mijn bakje diverse ontstoor-condensatoren liggen en die zijn allemaal 250V ac. IS 250V ac dan wel goed ?

Hier heb ik nog een y condensator gevonden waar je kan zien dat er aan de 3de draad een veertje zit. Dat veertje past dan precies in het gat van de spoelkern. Ze gaan niet voor niets een veertje aan het draadje zetten, een duurdere condensator nemen met extra draadje, een gaatje boren in de spoelkern, als dat allemaal geen enkele zin heeft.

[Bericht gewijzigd door benleentje op 5 mei 2020 01:08:12 (43%)]

1)Is dit een ontstoring condensator ?

Dat is intussen geklaard

2) Is hij kapot ?

Nog niet, misschien binnenkort wel
Je kunt er niet langs kijken als deze defect zijn (gebarsten, ontploft en in sluiting)

3) Er staat op :0,2uF + 2 x 2500pF Heeft dat iets te maken met de derde draad ?

Dat is intussen ook geklaard

4) Als een ontstoring condensator kapot is merk je dan iets aan het apparaat/ de machine ? In huis aan de b.v. audio apparatuur ?

Als hij in sluiting ligt merk je dat direkt >:) . Anders kan hij in huis wat storen als hij draait

5) Moet een eventuele nieuwe weer een XY-type zijn ?

Ja zeker maar dat is geen probleem. Google op BV16350

Het apparaat draagt duidelijk het symbool van dubbel geisoleerd en heeft toch een netsnoer met aarding
De afgeknipte aarding in het netsnoer hoort mijns inziens dan ook aan de afgeknipte draad van de condensator te zitten
Rest de vraag waarom dit niet zo is :?

mel

Golden Member

Op 5 mei 2020 01:57:39 schreef anoniem015:
[...]
Dat is intussen geklaard
[...]
Nog niet, misschien binnenkort wel
Je kunt er niet langs kijken als deze defect zijn (gebarsten, ontploft en in sluiting)
[...]Dat is intussen ook geklaard
[...] Als hij in sluiting ligt merk je dat direkt >:) . Anders kan hij in huis wat storen als hij draait
[...]Ja zeker maar dat is geen probleem. Google op BV16350

Het apparaat draagt duidelijk het symbool van dubbel geisoleerd en heeft toch een netsnoer met aarding
De afgeknipte aarding in het netsnoer hoort mijns inziens dan ook aan de afgeknipte draad van de condensator te zitten
Rest de vraag waarom dit niet zo is :?

Een dubbel geisoleerd apparaat mag NOOIT zijn voorzien van een aardedraad en/of een r.a. steker.Eventueel moet dit vervangen worden door de juiste snoer met aangegoten stekker.
OT: ik kan me soms zo kwaad maken.. ;(
/OT.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
bprosman

Golden Member

Ik vind het gevaarlijk omdat nu de schaafrol boven ligt en als je op de draaiende machine valt dan gaat het goed mis.

Bovenfrezen worden al sinds jaar en dag zo gebruikt, omgekeerd in een freestafel.

De jongere generatie loopt veel te vaak zijn PIC achterna.
High met Henk

Special Member

Op 5 mei 2020 07:49:31 schreef mel:
[...]Een dubbel geisoleerd apparaat mag NOOIT zijn voorzien van een aardedraad en/of een r.a. steker.

Volgens Nen3140 wel ja

Eventueel moet dit vervangen worden door de juiste snoer met aangegoten stekker.

Maar hier sla je de plank mis.
Dit mag ook:
https://elektronica-online.nl/productimages/49240.jpg
Ja het is een kutoplossing om 2 redenen:
.1 de pootjes zijn dunner en je hebt minder stabiliteit in de schucko, maar een losse contoursteker vind je niet.
.2 deze stekers kunnen max 5 of 10 A voeren en niet de max 16A

Maar hier zie je zowel .1 als .2 niet geldig, daar apparaat minder stroom trekt en stationair is...

Neemt niet weg dat complete snoer vervangen meestal beter is en zeker aangezien hier ook 3 aderig snoer aan zit.

Maar NEN3140 zegt niets over aangegoten stekers!!

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???

Op 5 mei 2020 00:01:53 schreef Avonrepus:
@Rew : Ik zie géén aansluitpunt in de buurt van de stroom-invoer voor een eventuele aarddraad .

Mij best. Toch: We hebben nu een extra hint dat het metalen deel van van de behuizing geaard dient te zijn: Er zit een geaarde stekker aan. De aarddraad van een geaarde stekker mag NOOIT loshangen. Dan denk je van de buitenkant dat ie geaard is en dan is dat niet zo. D'r is dus met dat ding geprutst. Ik zou het hersteld willen hebben.

M'n vader heeft zo'n "had geaard moeten zijn" toestel haast met de dood moeten bekopen. Hij had de mazzel dat een EHBO-hartmassage-docent (m'n moeder) in de buurt was.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Als de aarddraad enkel wordt verbonden met de Y condensator is het toch nog steeds dubbel geisoleerd?
Misschien was dit zo met een krimpbusje en zijn bij het inkorten van het netsnoer vanwege een aderbreuk beiden maar afgeknipt
Misschien... tja misschien :?

maartenbakker

Special Member

Als hij enkel met de Y condensator verbonden wordt is het apparaat nog steeds dubbelgeïsoleerd....... En mag er dus geen geaarde aansluiting aan zitten.

Maar je hebt wel een punt, in zoverre dat de TS even zal moeten kijken wat er op het typeplaatje staat. Ik denk dat er ook toen al het bekende teken met de twee vierkantjes in elkaar op moest staan als hij dubbelgeïsoleerd is. Staat dat er niet op, dan moet de aarde waarschijnlijk niet alleen aan de condensator maar ook aan metalen delen verbonden zijn. Er moeten dan wel sporen van een vroegere aansluiting zijn.

Als ik alles bekijk, en er geen afgeknipte aard-ader in het snoer zit, zal het toch echt wel dubbelgeïsoleerd zijn, maar 'better safe than sorry'.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 5 mei 2020 12:29:31 (12%)]

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Het was deze foto van TS en mededeling dat er geen aansluiting voor de aarding in de machine aanwezig was die een lichtje liet aangaan :)
Symbool dubbel geisoleerd, afgeknipte aarddraad in netsnoer en afgeknipte draad aan Y condensator die aan aarde hoort

High met Henk

Special Member

@anoniem015: als ik kijk naar nen3140 is die hier duidelijk over:

Ik citeer uit mijn hoofd
"Als een apparaat dubbelgeïsoleerd is, mag er niet de illusie gewekt worden dat het apparaat geaard is"

(ergo, geen geaard snoer of steker)

Ik vraag mij af hoe dat dan zit bij dit apparaat.

LET OP.
Ik zeg hiermee niet dat aarde niet aan die condensator zat af fabriek, maar dat de fabrikant zich dan niet aan bovenstaande regel houdt..
En ik moet mij die regel ook goed herinneren.. ;)

[Bericht gewijzigd door Jeroen op 23 juli 2020 19:59:56 (1%)]

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???
maartenbakker

Special Member

Op 5 mei 2020 12:56:38 schreef anoniem015:
Het was deze foto van TS en mededeling dat er geen aansluiting voor de aarding in de machine aanwezig was die een lichtje liet aangaan :)
Symbool dubbel geisoleerd, afgeknipte aarddraad in netsnoer en afgeknipte draad aan Y condensator die aan aarde hoort

Da's dus duidelijk een fout snoer (wel erg) en eventueel een foute condensator (mogelijk origineel want niet erg verder).

Maargoed, het belangrijkste punt waar ik ook nog even twijfel zag langskomen; die condensator is duidelijk wel stuk.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

"Als een apparaat dubbelgeïsoleerd is, mag er niet de illusie gewekt worden dat het apparaat geaard is"

Dat is dan uitgeklaard :)

Maargoed, het belangrijkste punt waar ik ook nog even twijfel zag langskomen; die condensator is duidelijk wel stuk.

Als dit een zwangerschap is zal de bevalling volgen :)