gevaarlijke verdeeldozen

EricP

mét CE

Dat is nu net een reactie van de beste stuurman die aan de wal staat ;-)"

Dat is gewoon een kwestie van eens om je heen kijken en zien wat er gebeurt. Elke keer weer. Altijd weer. KIJK nou gewoon eens om je heen als je door een winkel ofzo loopt! Lees eens een (digitale) krant.

ze zijn niet geplaatst om een overzicht te hebben over het hele plaatje.

Die stuurman nou juist weer wel :)

Een aantal regels en verplichtingen worden dan niet begrepen en al gauw als een hinderpaal gezien.

Nee, het werkt niet. By design. Dingen die niet werken zijn uiteraard hinderpalen, tot zover heb je het goed.

De schuld wordt dan afgereageerd op de regelgevers die allemaal idioten en koffieslurpers zijn. Al geef ik toe dat het koffiedrinken onder die ambtenaren een ceremonie is die kan tellen ;-)

Nou ja, als je iets bedenkt wat by design niet kan werken... dan ben je toch wel een soort van schuldig? Of leeft in ambtenaren land een andere beleving? Het zou zomaar kunnen hoor. Want ze vinden zichzelf nooit schuldig aan de puinhoop die ze achterlaten...

Vaak een moment om ideeën uit te wisselen want tijdens die pauzes ontstaan discussies gerelateerd aan waar men mee bezig is.

Dat kennen techneuten ook. Alleen daar heeft het niet de overhand en is koffie drinken geen doel op zich!

Die veiligheidsregels zijn gemaakt om het grote publiek te beschermen.

Kijk, en daar gaat het dus fout. De dwangneurose van 'het grote publiek' willen voorschrijven wat jij wilt onder de noemer 'beschermen'. Leg het verkeer ook maar volledig stil. Want dat is gevaarlijk! (om een willekeurige dwarsstraat te nemen)

Als de TS terecht zit te piekeren kan hij best zoals ik al aangeraden had, een gemotiveerde vraag zenden met details en wedervaren en tekst en uitleg eisen. Nu blijkt dat er KEMA keur op het ding aanwezig is, weet hij ook naar wie.
Het zou super interessant zijn om hier het antwoord te vernemen.
Te meer omdat KEMA en in Belgie CEBEC méér zijn dan enkel een keuringsbureau. Ze zijn ook notified body en vervullen in die
context overheidstaken.

Die vraagt zich alleen maar af hoe het kan dat ondanks al die niet werkende systemen (jij noemt ze terecht 'hinderpalen') dit soort zooi op de markt is. Want er staat dus een keurmerk op. Waarop ik zeg: laat maar, met of zonder keurmerk... je hebt er niks aan. Met is niet beter. Zonder is niet slechter. Ofwel: zinloos.

Maar dat we hier zelden zulke verregaande wantoestanden hebben komt door de strenge Europese importregels waaronder de CE markering.

En maar blijven vasthouden daaraan he? Ik denk dat het toch iets anders is. Die zooi heb je hier niet omdat dat echt niet geaccepteerd wordt. Aansprakelijkheid winkelier. Dat is de enige echte reden.

Wie nu zo'n gedrocht zou willen binnen de Eu verkopen moet zijn handtekening onder de conformiteitsverklaring zetten.
Wat sommigen niet weten is dat de ondertekenaar in hoofde verantwoordelijk is. Als het dus verkeerd afloopt, is het geen oplossing om je activiteiten te staken of failliet te gaan en iets anders te beginnen. Ze weten je wel te vinden.

Als ik varende ben, dan moet ik wel 20 van die handtekeningen per dag zetten. Niemand kijkt nog wat-ie tekent. Het zal allemaal wel. Hoor je nooit wat van. En zoals ik je al vertelde: je vindt iemand echt niet. Tenzij je heel veel moeite gaat doen. Die woont allang niet meer in de EU als-ie z'n geld verdiend heeft. Weg van alle betutteling.

Importeurs en grote winkelketens zullen dus enige voorzichtigheid aan de dag leggen.
Het systeem, werkt dus wel degelijk ondanks de ongefundeerde beweringen van EricP.

Eh... je ziet wat er op de markt is: zooi met merkjes erop. En dan ga jij - in dit topic wederom aangetoond ongefundeerd - roepen dat dit werkt? Zet die oogkleppen nou eens af en kijk nou eens om je heen. Blijf niet hangen in het gedrocht waar je aan mee gewerkt hebt en wat in jouw ogen werkt (omdat je er zelf aan mee gewerkt hebt waarschijnlijk...). KIJK nou gewoon eens wat er in de winkel ligt.

Dat er toch nog wat onregelmatigheden plaatsvinden is nog altijd beter dan de deur wagenwijd open te zetten voor misbruik.

EEh... Die STAAT wagenwijd open. Want het systeem werkt niet. Dat zie je toch elke keer weer!?!?!

Kijk naar de reactie van de NVWA. De interesse druipt eraf.
Nu snel je koffie-vriendjes bellen, GD. Dat ze hier wel op moeten reageren, want dan lijkt het 'systeem' te werken. :)

Ik heb een formulier ingevuld op de website van de Nederlandse Voedsel en Warenautoriteit zoals Joop voorstelde. Ik laat weten wat er gebeurt..

Dat heb je vast gedaan omdat je hier te horen kreeg dat dat kon he? :) Maar ik ben benieuwd of het de aandacht krijgt. En met name wat er gaat gebeuren (uit de handel nemen in het gunstigste geval... guess what... de partij is al uit de handel want die is al volledig verkocht! :+ ).

joopv

Golden Member

Op 15 mei 2020 08:39:49 schreef EricP:
[...]Die vraagt zich alleen maar af hoe het kan dat ondanks al die niet werkende systemen (jij noemt ze terecht 'hinderpalen') dit soort zooi op de markt is. Want er staat dus een keurmerk op. Waarop ik zeg: laat maar, met of zonder keurmerk... je hebt er niks aan. Met is niet beter. Zonder is niet slechter. Ofwel: zinloos.[...]

Als je op de site van die rapex database kijkt zie je dat er 40 - 50 producten per week uit de markt genomen of teruggeroepen worden.

Dat gaat om heel wat pallets en containers, die niet meer in EU afgezet mogen worden. Wil je nou echt zeggen dat dat zinloos is?

Misschien heeft EricP dan toch nog een punt. Als er zoveel spullen teruggeroepen worden geeft dat aan dat er nog steeds producenten zijn die willens en wetens zooi op de markt brengen.

Jinny

Golden Member

Net dat is mijn idee ook.
Doordat er een eigen vlees keuring is kunnen mensen die het niet zo nauw nemen de meest idiote zooi op de markt gooien.
De politici bedachten dat de consument wel met de voetjes ging stemmen, ofwel dat de zooi zich vanzelf uitsorteerde.
Dat bleek dus niet waar.

En nu zitten we met containers vol met half of onbruikbare zut.
De (achteraf)controleurs kunnen het werk niet aan, want kennis en personeel wegbezuinigd omdat de politiek weer eens een fantastisch idee had.

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..
EricP

mét CE

Als je op de site van die rapex database kijkt zie je dat er 40 - 50 producten per week uit de markt genomen of teruggeroepen worden.

Dat gaat om heel wat pallets en containers, die niet meer in EU afgezet mogen worden. Wil je nou echt zeggen dat dat zinloos is?

Ik zeg dat het niet werkt. Als je kijkt wat er totaal binnen komt, dan zijn 50 producten (of 50 containers...) niet de moeite waard. De dijk is lek en je gooit 2 emmers water terug de rivier in. En daar ben je dan nog trots op ook. Nou, vooruit... 10 emmers.
Daarnaast: als je in die database kijkt waarom iets 'niet mag', dan denk je heel vaak... Ja, mooi. En nou die 500 anderen nog die wel in de winkel liggen... Daarnaast ook niet zelden 'goh, mag dat ook al niet meer'. Je hebt zeker ook de hoeveelheid auto-gerelateerde problemen gezien? Je weet wel, in de EU geproduceerd en dus niet aan de grens worden tegen gehouden.

Als er zoveel spullen teruggeroepen worden geeft dat aan dat er nog steeds producenten zijn die willens en wetens zooi op de markt brengen.

Ik denk dat je de producenten / importeurs te veel eer geeft. Die maken vaak waarom gevraagd wordt tegen de laagste prijs. Zeker in sterk hiërarchische landen waar GD zo hoog van op geeft. Niet bewust goed of slecht. Het gaat vooral fout in de commerciële hoek. Die doen het niet 'willens en wetens' want die weten (in deze context) niks.

Daarnaast is de perceptie van 'veilig' ook van land tot land anders. En het verandert ook nog in de tijd.
Wij doen in Nederland dingen waar mensen uit de USA met open mond naar staan te kijken (dat is toch levensgevaarlijk?). Waarop ik denk... Mwah... ik vind het wel mee vallen eigenlijk. Het is denk ik niet anders dan hoe wij naar China etc. kijken. Dus 'willens en wetens' is teveel eer...

Ik ben ook wel eens bij onze zuiderburen (je weet wel, het land van GD) geweest. Als je dan een paar dagen de tourist uit hangt, dan kun je wel eens in een grot ofzo landen. Daar is het doorgaans nat. Tijdens het rondlopen daar... kijk je eens naar hoe de verlichting is aangesloten. Hoe die kabels lopen. Hoe die lasdozen eruit zin... en dan denk je... goh... voor iets wat vast ooit wel eens gekeurd is... best spannend... Terwijl de locals daar of geen kennis hebben om tot dat inzicht te komen of het boeit ze niet. Of ze hebben een totaal andere perceptie van 'veilig' dan 'wij'. En dat land draait ook gewoon door (nou ja, meestal dan :) ). En of dat nou 'willens en wetens is'??

Hoeben

Golden Member

Ook zijn er hier veel kleine internetwinkels die rommel van Aliexpress importeren. Wat ik ergens al eerder schreef: ik zocht een adapter voor mijn Asus laptop. In Nederland verkochten een internetwinkels zogenaamd originele adapters. Die vond ik allemaal, zonder uitzondering, terug bij de allergoedkoopste Aliexpress rommel (voor de helft van de prijs). Bij zaken waar ik het niet zou kopen. Je zag zo dat het niet de originele was.

Maar ik heb de originele wel gevonden. Je houdt het bijna niet voor mogelijk: via Aliexpress. Echt de originele, ik heb hem goed gecontroleerd.

Dus het kan wel.

EricP

mét CE

Dus het kan wel.

Je beschrijft precies wat ik bedoel: het hebben van een stempeltje, logootje, kopen in Nederland... Het zegt niks. Het ontbreken daarvan trouwens ook niet.
Je moet op je eigen boeren verstand vertrouwen om wat fatsoenlijks te kopen - voor zover je dat 'in de winkel' kunt beoordelen. Welnu... als ik er dan toch zelf over na moet denken, ruim dat circus er omheen dan ook gelijk op.

GJ_

Moderator

De CE is een verklaring dat het volgens de regels is. at geeft een handvat om de fabrikanten/importeurs bij de kladden te vatten en de zooi zonder pardon van de markt te halen. Dat het een beetje dweilen met de kraan open is zal niemand ontkennen. Ook een echt keurmerk gaat daar niet aan helpen. Die kun je namelijk ook onterecht ergens op plakken.

En een echt keurmerk gaan we ook niet willen met z'n allen neem ik aan. Dat gaat namelijk geld kosten dat uiteraard op de klant verhaald word.

Een paar jaar geleden had ik problemen met een verdeeldoos van Ikea, waar ik gewoonlijk perfect bruikbare producten vandaan haal. De nuldraad zat gewoon niet goed vastgelast aan de strip, ik kreeg hier dus problemen mee toen ik een kleine last aansloot, dus dan krijg je geen schroeiplekken, maar het kan natuurlijk veel problematischer aflopen.

De draad zat achter de witte pennetjes geklemd. Je ziet nog een klein golfje waar de draad contact maakte met de strip (ze hebben het duidelijk wel geprobeerd):

https://farm6.staticflickr.com/5621/20328001498_c82078d3c8_m.jpg

Zo ziet de draad er uit:

https://farm1.staticflickr.com/567/20516055175_1e291e1dc0_m.jpg

De fasedraad zat nog wel vast:

https://farm1.staticflickr.com/468/20522401781_be179f4f29_m.jpg

Toch weer matig voor een ding waar (volgens het opschrift) 3500W doorheen zou moeten. Geen brand/smeltwerk want maar ~20W, maar toch. Matig dit. :-(

Ik weet niet of dit probleem verholpen was geweest met meer keurmerken enzo, ik denk niet dat we moeten streven naar een maatschappij waarin elk individueel product door een "specialist" moet worden gekeurd, dat genereert gewoon een hele hoop dom werk, dat je het liefst gedaan wil hebben door competente mensen, die elders veel nuttiger zijn. Wel zou ik het logisch vinden als voor nieuwbouw/renovatie verplicht werd alle stopcontacten te aarden, zoals bijvoorbeeld in Groot-Brittannië het geval is. Dat is geen heel zware eis en verhinderen een deel van de problemen die je hier ziet (al is onwetendheid niet zomaar opgelost).

joopv

Golden Member

Op 15 mei 2020 10:26:29 schreef EricP:
[...]Ik zeg dat het niet werkt. Als je kijkt wat er totaal binnen komt, dan zijn 50 producten (of 50 containers...) niet de moeite waard. De dijk is lek en je gooit 2 emmers water terug de rivier in. En daar ben je dan nog trots op ook. Nou, vooruit... 10 emmers.

Je moet naar het grotere plaatje kijken. Die containers afgekeurde rommel hebben de importeur / distribiteur wel geld gekost, aan het spul zelf en de vrachtkosten. Geld wat weg is, het spul moet misschien zelfs vernietigd worden - op hun eigen kosten, of naar zuidamerika of afrika gestuurd worden waar ze het niet zo nauw nemen of in ieder geval geen controles zijn.

Allemaal verlies, ellende en overhead waar die mensen niet op zitten te wachten. Ja, er komt nog veel rommel doorheen. Misschien wel 99%. Maar die ene procent geeft wel een hoop hoofdbrekens voor die importeurs, en als dat vaker voorkomt zullen ze toch echt maatregelen nemen, om hun eigen core business renderend te houden.
Dan gaan ze andere leveranciers zoeken, contracten afsluiten met kwaliteitsbepalingen enzovoorts.

EricP

mét CE

Je moet naar het grotere plaatje kijken.

Dat doet die importeur ook. 1x een container (laten we die eenheid dan maar ff aanhouden) de mist in. In jouw geval 99 containers die wel door komen. Dat is 1%. Of je de rotzooi nou voor 97 of voor 99 cent per stuk verkoopt (in die orde van grootte zal de inkoop zijn bij een retail prijs van €2.99)... Het kan uit met zo nu en dan een container die de mist in gaat. In het grote plaatje in elk geval wel.

En om weer terug te komen naar electronica: zo werkt het daar met garantie net zo. Incalculeren dat 2% voor einde garantie overleden is. Die klanten geef je zonder mankeren een nieuwe. Die zijn blij, goede service enzo. Veel goedkoper dan een complete service organisatie optuigen om te repareren. En zolang je uitval niet hoger is dan wat je inschat, werkt dat als businessmodel in elk geval prima.

En zeg nou zelf... voor de mensen die wel eens wat uit het buitenland laten komen... die gokken er toch ook op de dat douane het met rust laat. Die enkele keer dat het fout gaat... Tsja, dat is jammer. Ingecalculeerd risico.

Matig dit.

Je bent te lief. Dit is niet matig. Dit is gewoon troep. Met een beetje mazzel gecertificeerde troep (wat ook troep is tenslotte...).

Dit was ook zo'n leuke:

Op Madeira gekocht om laptops en telefoons te laden in het appartement. Hij kon wel open en dat was dus schrikken!
Ze hebben daar van die Chinese 'Actions' Brrr....
Maar hij kwam wel van pas.

Dus daar maar achter gelaten.... O-)

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/
EricP

mét CE

Jammer dat je geen foto van het binnenwerk (en de merkjes die er op staan! :) ) hebt.

En eh... met al die rommel... het gaat nog verrassend vaak goed en zelden echt fout (als in: elektrocutie of brand ofzo).

Haha, wat een stuk troep zeg, zo erg heb ik het hier (nog) niet gezien!

Op 15 mei 2020 13:42:36 schreef EricP:
Je bent te lief.

Thanks! https://www.eevblog.com/forum/Smileys/default/cool.gif

Dit is niet matig. Dit is gewoon troep. Met een beetje mazzel gecertificeerde troep (wat ook troep is tenslotte...).

Er kan natuurlijk ook nog weleens iets tussendoor glippen natuurlijk. Wat voor 'failure rate' zou jij acceptabel achten voor stekkerblokken? 0% is natuurlijk in geen enkele situatie haalbaar. Dit is duidelijk een "kan gebeuren" soort fout, en niet een fundamentele fout in het product. Wat ik bijvoorbeeld veel erger zou vinden is wanneer je ontdekt dat het materiaal niet zelfdovend is. Dat doe je namelijk niet per ongeluk... Ik heb dat een tijdje geleden bijvoorbeeld getest bij een goedkope Action lader, waar ondanks zijn lage prijs niets mis mee bleek.

EricP

mét CE

Er zit een verschil tussen een product wat op zich goed in elkaar zit, maar waar zo nu en dan een productie misser in zit en een product wat 'bagger by design' is. Voor het gedachtenspel heb ik dan gewoon ff een stekkerdoos als 'discussie device'.
Om met de laatste categorie te beginnen: je zou kunnen zeggen: de failure rate is 100%. Je zou ook kunnen zeggen: bij 99% van de gebruikers doet het ding het prima (immers, er staat wel 16A op, maar ze gebruiken hem alleen voor het laden van de telefoons en 6 laders, dat gaat echt lukken). Ook bij 1mm2 CCS komt dat vast wel goed.
Bij die ene procent waar het niet werkt - omdat ze er eens 10A doorheen jassen - kun je zeggen 'failure rate 1%'. En als bij slechts 1% van die 1% de boel ook af fakkelt kun je ook nog doen alsof de failure rate 0.1‰ is. Dus tsja... wat is je 'failure rate'?

Daarnaast zou je - als je zoiets wilt quantiseren - moeten differentiëren naar 'doet het niet meer' en 'gaat stuk op een nare manier'. De eerste categorie is niet zo interessant. Dat is meer voor kwaliteitskeurmerken enzo (op zich ook interessant, maar een andere discussie).
De 2de categorie is dus uiteindelijk waar het om gaat. En daar zal - zoals met zoveel dingen - niet echt een harde grens te trekken zijn.

joopv

Golden Member

Hoe ziet jouw ideale wereld er eigenlijk uit? Rekening houdend met de verschillende normen en maatstaven op deze aardkloot op het gebied van kwaliteit, milieu en veiligheid?

En nu niet vertellen wat je NIET wil zien, maar wat je WEL wil zien.

GJ_

Moderator

Op 15 mei 2020 13:55:47 schreef EricP:
Jammer dat je geen foto van het binnenwerk (en de merkjes die er op staan!)

In ieder geval geen CE markering, dat mag niet in dit geval.

Jinny

Golden Member

Wat mij wel handig zou lijken is die dingen een max amperage/vermogen op zetten, iets van bij een goed ontworpen apparaat met 2,5 qmm snoer 16A
Bij eenzelfde met 1,5 qmm 10A en 7A bij 1 qmm snoer.
En alles wat minder is verbieden.
Gewoon, minimale veiligheidseisen stellen.
Kom ik ook niet meer allerhande dingen tegen als 24 aan elkaar doorgelusde verdeeldoosjes uit de WCD.
Waarbij in het begin vd keten er een zat met .5 qmm snoer.
Iets van 25 desktopcomputters op dat lintje...

Een instantie die zo een partij even steekproefsgewijs aan een destructieproef onderwerpt en dan zegt, prima.
Geldig voor heel Europa dan.
Lijkt me heerlijk.

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..
GJ_

Moderator

Op 15 mei 2020 17:00:42 schreef Jinny:
Een instantie die zo een partij even steekproefsgewijs aan een destructieproef onderwerpt en dan zegt, prima.
Geldig voor heel Europa dan.
Lijkt me heerlijk.

Lijkt me waardeloos. Dat zou namelijk een ENORME instantie moeten zijn waar we met z'n allen de hoge kosten van gaan ophoesten. En netto zal het weinig nuttigs opleveren ben ik bang.

Jinny

Golden Member

Ik weet het niet, vroegah werd de zut ook aan enige inspectie onderworpen meen ik (kema?)

(....)

Vroeger -werd- de zut aan een inspectie onderworpen door de Kema.
Was dat dan zoveel duurder dan wat we nu hebben?

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..
GJ_

Moderator

Ja. En bovendien hebben we nu meer keuze, dat wil ik graag zo houden. Teveel ambtenaren hoeft voor mij nou ook weer niet. Of alles dichttimmeren met regels. Dan heeft Darwin ook niks meer te doen ;-)

Jinny

Golden Member

Keuze tussen goedkope gevaarlijke zut en iets minder goedkope gevaarlijke zut...
Dan betaal ik liever nog iets meer en weet dat het wel goed is.

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..

De shit is dat het dus iedereen kan overkomen. Darwin heeft daar niets mee te maken. Je kan denken slim te zijn en 5 ampere onder de maximum rating van je materiaal te gaan zitten, en dan fikt het nog uit.

Mensen moeten niet de vrijheid hebben, om materiaal te kunnen kopen dat niet voldoet aan de ratings die er op staan.

Goedkoop spul? Helemaal prima! Maar zet er dan max 6a op, in plaats van 16a, als het bij 10a al uitfikt.

Vergeet ook niet dat de gevolgen van die grappen, óók veel geld kosten. Ziektekosten, nieuwbouw of renovatie, onderzoek naar de oorzaak van de brand, verlies aan productiviteit.
Voor de duizenden euro's die een woningbrand kost, kan je een scala aan stekkerblokken aan een steekproef onderwerpen.

Jinny

Golden Member

Snel 30 mille, een uitgefikte slaapkamer.
Ik heb ervaring.

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..

Hoewel voorlichting een belangrijke factor is in de Darwinistische redenering (waardoor je Darwin eigenlijk uit de vergelijking aan het halen bent) ben ik het wel met GJ_ eens dat je er niet gewoon ambtenaren tegenaan moet gooien. Niet alleen is dat controlewerk doodvervelend werk voor hen die het moeten doen, je moet ze ook nog in perpetuum betalen.

Daarentegen denk ik wel dat een rationalisering van de regelgeving geen kwaad kan. Zo vind ik het vreemd dat het überhaupt toegestaan is een verdeelblok te maken dat minder dan de 16A rating van een stopcontact heeft. Gewoon verbieden dat het kan geeft echt geen idiote kostenpost.

Vervolgens kan je best een groot deel van de kosten bij het falen van dit soort dingen bij de fabrikant leggen. Laat ze bijvoorbeeld een fabrikantcode oid in de koperstrips stansen zodat je na een brand makkelijker kan ontdekken waar de zwakke plek zat. Als ze het risico lopen €30.000 kwijt te zijn elke keer dat er eentje uitfikt dan zullen ze wel opletten voor ze bezuinigen op de kwaliteitscontrole. Ja, dan worden de goedkoopste verdeelblokken wel duurder, maar ze verslijten niet snel, dus als zo'n ding eens een tientje kost is dat nu ook weer niet het einde van de wereld.