Aardlek functioneren stroom twee richtingen

Een breinbreker de afgelopen dagen, voor mij dan:

Ik heb een PV installatie met twee 3-fasen omvormers (voor zover dat er toe doet). Die zit achter een 3 fasen Alamat B16 0,03A. Deze alamat is aan de onderzijde met het net verbonden en bovenzijde aan PV.

Nu was ik laatst voor de fun en voor mijn eigen veiligheidsgevoel reallife aardlek scenario's aan het testen met een duspol en ook met een 42W gloeilamp.
Het viel mij op dat de aardlekbeveiliging (die alamat) alleen aanspreekt als ik een aardlek of inbalans creëer die aan de bovenkzijde plaatsvind. Hij tript nooit bij een lek van fase naar aarde aan de onderzijde. Op zich logisch. 's nachts. Maar ik snap niet waarom dit overdag bij volle PV productie nog steeds hetzelfde is; alleen een lek van een fase naar aarde aan de bovenzijde laat de aardlek trippen.

Met de "omgekeerde" stroom(belastings)richting t.o.v. overdag zou je verwachten dat júist als je aan de onderzijde een lek naar aarde creëert dat er dán een onbalans en een stroom in de spoel van de aardlekbeveiliging zou ontstaan? Sterker nog: Je zou verwachten wanneer je een inbalans aan de op dat moment 'invoedende' bovenzijde creëert dat die gemist wordt omdat het geen inbalans door de spoel oplevert.

Ik heb dit getest met zowel de geïnstalleerde Hager alamat als met een Moeller aardlek 0,3A die ik nog had liggen: same result. En we hebben het over een serieuze lekstroom naar aarde die ik uiteindelijk probleemloos en secondenlang kan creëren van 225/42=5,4A (!).

Ik krijg mijn hoofd er niet omheen; kan iemand mij uitleggen wat ik mis?

Een aardlek kan aan de "onderzijde" (voedingskant) niets meten ! De aardlek meet de som van de stromen die door de aardlek lopen, deze mag maximaal 30 mA / 300 mA zijn. Als er een aardfout zich voordoet "boven" de aardlek, zal deze som gaan afwijken. Aardfouten "onder" de aardlek hebben geen invloed op de stromen door de aardlek, en kunnen dus ook niet gedetecteerd worden.

GJ_

Moderator

De aardlek meet gewoon het verschil tussen fase en nul. Onder en boven maakt in principe niks uit. In sommige installaties zit de voeding aan de bovenkant en in andere aan de onderkant, dus dat maakt niks uit.

vergeten

Golden Member

Dit zit er in een aardlek of beter differentiaalbeveiliging:
Als I1= I2 is er niets aan de hand.
Zodra er een I3 loopt die groter is dan de gevoeligheid van de aardlek, schakelt hij af.
Dus zodra I1-I2> 30mA, afschakelen! (of 300mA bij een 300mA aardlek)

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, toch wordt het wel anders begrepen.

Voor een lek moet je stroom hebben en dus een gesloten circuit.
In uw geval kan dat enkel via de aarde naar de trafo van de straatcabine omdat het sterpunt in de cabine aan de aarde ligt.

Zonnepanelen hebben dat niet en kunnen uw aardlekbeveiliging niet doen trippen.

LDmicro user.

Zelf heb ik ook een PV installatie van SMC, de Sunny Boy.

aan de DC kant, vanaf de PV panelen naar de omvormer meet ik op een vol zonnige dag zo een 7.5 ... 9 Ampere bij ruim 340 Volt.
Wel is er een continue lek van zo'n 20...30 mA DC naar aarde.
Dit meet ik als ik de + en de - van de PV installatie samen in de bek van de meter neem, en ook als ik de aardleiding van de PV installatie apart in de bek van de meter neem.

Die doet de aardlek sowiezo niet schakelen.

Aan de "voedingszijde" hebben we een ander verhaal...

De aardlek kan alleen een verschilstroom meten als ten opzichte van deze aardlek de "lek" aan de andere zijde van de Netspanningszijde wordt veroorzaakt.

Stel, u maakt een lek aan de PV kant.
Dan zal de aardlek zeker trippen.

Echter, maakt u het lek aan de Netspanningskant, dan zal de aaredlek in geen geval trippen, zelfs niet wanneer de PV installatie de volle zon op de panelen heeft.
De DC lek "ziet" een aardlekschakelaar niet.

Neovo.

Slechtziend aan linker oog, Blind aan rechter oog. Hosting van Forumbestanden: https://drive.google.com/drive/folders Meetarsenaal welke ik heb: https://drive.google.com/file/d/1vx54QxPe6YS3pJhybK_y0a380MYUFGyb/view
Sine

Moderator

30mA DC?

Is dat niet wat ERG veel? Bij 340V is dat 10W

@ neovo, kan je een tekening maken met het verloop van de stromen in geval van een lek.

Op 22 mei 2020 10:39:46 schreef Super Grover:
[...] alleen een lek van een fase naar aarde aan de bovenzijde laat de aardlek trippen.

Dat is precies juist geformuleerd.

Zolang de 'zonnepaneel-kant' geen aardlek heeft, kan er geen stroomverschil ontstaan in de stroommeetspoel.

Stel je voor dat je de alamat wél kon laten afschakelen door een aardlek aan de net-kant. Dát zou me wat zijn; want het zou dan ook niet uitmaken wáár die aardlek zat. Bij de buren bijvoorbeeld, of verderop in de wijk...
Het is dus maar goed dat dat niet zo is.

Zie je het echt niet, teken het dan eens uit zoals @pamwikkeling zegt. Probeer een stroomverschil in de draden aan de paneelkant te krijgen door een aardfout ergens anders. Het zal je niet lukken.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Op 22 mei 2020 10:39:46 schreef Super Grover:
Een breinbreker de afgelopen dagen, voor mij dan Deze alamat is aan de onderzijde met het net verbonden en bovenzijde aan PV.

Nu was ik laatst voor de fun en voor mijn eigen veiligheidsgevoel reallife aardlek scenario's aan het testen met een duspol en ook met een 42W gloeilamp.

Het viel mij op dat de aardlekbeveiliging (die alamat) alleen aanspreekt als ik een aardlek of inbalans creëer die aan de bovenkzijde plaatsvind. Hij tript nooit bij een lek van fase naar aarde aan de onderzijde. Op zich logisch. 's nachts. Maar ik snap niet waarom dit overdag bij volle PV productie nog steeds hetzelfde is; alleen een lek van een fase naar aarde aan de bovenzijde laat de aardlek trippen.

Met de "omgekeerde" stroom(belastings)richting t.o.v. overdag zou je verwachten dat júist als je aan de onderzijde een lek naar aarde creëert dat er dán een onbalans en een stroom in de spoel van de aardlekbeveiliging zou ontstaan? Sterker nog: Je zou verwachten wanneer je een inbalans aan de op dat moment 'invoedende' bovenzijde creëert dat die gemist wordt omdat het geen inbalans door de spoel oplevert.

Ik krijg mijn hoofd er niet omheen; kan iemand mij uitleggen wat ik mis?

je redeneert verkeerd.

je differentieelschakelaar is enkel "geïnteresseerd" in verschilstromen na deze schakelaar, ongeacht of deze stroomafwaarts of stroomopwaarts gaan. Net aansluiting is langs onder en aftappen/toedienen gebeurt langs boven. Alle verschillen langs boven (de uitgang/ingang dus)worden gedetecteerd, maar wat er voor de ingang gebeurd interesseert de schakelaar geen moer. gelukkig maar.

Ok. Ik begin er te komen maar ik wil het ook snappen. Ik heb het getekend maar ik kom er nog niet uit.

Allereerst voor sommige reageerders: we hebben het gewoon over AC. In de meterkast.

Wat Kris zegt, en met hem anderen snap ik. Alleen de bovenzijde is bewaakt. Dat is ook wat ik zelfs ondervind bij het testen. Maar hoe weet een aardlekschakekaar nu het verschil tussen boven en onder? En dat onafhankelijk van de stroomrichting. De fases en nul lopen allemaal toch simpelweg door een ringkernspoeltje heen? Of is er nog iets van intelligentie gecreëerd middels een diode/condensator constructie oid?

GJ_

Moderator

Op 22 mei 2020 19:37:05 schreef Super Grover:...Maar hoe weet een aardlekschakekaar nu het verschil tussen boven en onder?...

Weet ie niet, boei ook niet. Onder en boven is het zelfde. In jouw meterkast zal de voeding onder zitten, maar aan de bovenkant mag net zo goed. Het enige wat telt is een verschil in stroom tussen de beide aansluitingen. Niks meer en niks minder.

Bedankt so far voor al jullie reacties. Ik stel jullie geduld volgens mij danig op de proef. :S

Ik deel hieronder maar mijn schetsje wat ik gister gemaakt heb. Want zolang de schakelaar nog niet is getript zijn boven en onder toch gewoon hetzelfde? er zit een verwaarloosbare weerstand tussen bijvoorbeeld L1 onder en L1 boven. of N onder en N boven.

De enige manier waarop er onderscheid ontstaat is dus de stroomrichting toch? Of toch niet.

Misschien brengt mijn (lelijke) tekening aan het licht waar mijn denkfout zit. :S

(De linker twee situaties zijn dus eigenlijk situatie met gesloten circuit naar aarde i.p.v. open.)

Hier staat het antwoord op uw raadsel:

Op 22 mei 2020 11:14:09 schreef MGP:
Voor een lek moet je stroom hebben en dus een gesloten circuit.
In uw geval kan dat enkel via de aarde naar de trafo van de straatcabine omdat het sterpunt in de cabine aan de aarde ligt.

Zonnepanelen hebben dat niet en kunnen uw aardlekbeveiliging niet doen trippen enkel de fasen van het net kunnen dat.

Als u nu in die 4 tekeningetjes het aardteken na de schakelaar vervangt door een tekeningetje van een spoel, en die vastknoopt aan de klem waar de schakelaar aan getekend staat. Dan moet het duidelijk zijn.

Door TS verwijderd. Reactie was n.v.t..

[Bericht gewijzigd door buzzy op 22 mei 2020 20:51:18 (91%)]

niet elke aardlek kan van beide zijden gevoed worden, de huidige wel, alamatjes uiteraard ook niet allemaal. in een aardlek zit niets speciaals, de B typen zijn iets complexer, maar de prijs zit vooral in dat ze veel minder toegepast worden als het A type aardlek.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Klopt het dan ook te stellen dat mijn 3 fasen omvormer zijn sterpunt (als je daar al van kunt spreken) NIET aan aarde heeft liggen en het omgekeerde (kijkend naar de stroomrichting) om die reden dus niet geldt?

Indien ja, dan begin ik te begrijpen maak ik nog een tekeningetje en ben ik er denk ik.

Indien nee, maak ik ook nog een tekeningetje en hoop ik dat er alsnog een lampje (!) gaat branden.

Op 22 mei 2020 20:25:33 schreef Super Grover:
Bedankt so far voor al jullie reacties. Ik stel jullie geduld volgens mij danig op de proef. :S

Ik deel hieronder maar mijn schetsje wat ik gister gemaakt heb. Want zolang de schakelaar nog niet is getript zijn boven en onder toch gewoon hetzelfde? er zit een verwaarloosbare weerstand tussen bijvoorbeeld L1 onder en L1 boven. of N onder en N boven.

De weerstand is gelukkig verwaarloosbaar tussen onder en boven (anders zou die warm worden), maar er zitten wel spoelen tussen onder en boven... die sommeren alle stromen die er doorgaan, ongeacht de richting. is de som niet 0 dan wordt ie wakker..

Klopt het dan ook te stellen dat mijn 3 fasen omvormer zijn sterpunt (als je daar al van kunt spreken) NIET aan aarde heeft liggen

De nul ligt in de wijkcabine aan de aarde dus ... ;-)
Als je dat even uittekent wordt duidelijk dat in volle zon je diff:
-Tript met een aardfout aan PV kant
-Niet tript met een aardfout aan straatkant

Edit: Zoals in bijlage :)

Er is spanning zonder stroom maar geen stroom zonder spanning

Ja bedankt jongens! Bedankt CJ-tronics voor het moeite nemen ook nog tekeningetje te maken.

Ik had ondertussen ook tekeningetje gemaakt (bijlage) maar moest onderwijl iets anders doen en nu zie ik de jouwe CJ, nice.

Mijn aanname was een combinatie van dat iedere vorm van weggelekte stroom de aardlek zou trippen. Niet beseffende dat de Nul bij de transformator aan aarde hangt en dat dat niet symmetrisch geld voor de PV omvormer (generator). Hoe die er exact uitziet boeit niet (vermoed voor iedere fase een aparte generator van 230V t.o.v. nul, gesynchroniseerde sinus) maar het is nu wel duidelijk dat het zeker geen spiegelbeeld is van de trafo langs de weg met z'n nul aan de aarde.

Nu snap ik ook de opmerking dat er een circuit moet zijn en waarom dat niet het geval is aan de PV omvormer zijde. Thx, kan ik rustig slapen nu.

Volgens mij zijn al die plaatjes niet nodig. Het is veel simpeler.

Sluit je de fase-draad met je 42W lamp kort naar aarde, gaat er ongeveer 0.18A lopen: De spanning van de fasedraad is 230V t.o.v. zowel de nul als de aarde. Die 0.18 is meer dan je 30mA, dus de aardlek tript.

Nu maak je een aardlek vanaf de nuldraad. De spanning daar is ongeveer nul t.o.v. aarde. In de praktijk misschien 4V (dat is voor NL/BE best veel, maar ik heb veel meer gemeten in een huis in Frankrijk). Die 42W lamp heeft een weerstand van ongeveer 1300 Ohm, dus nu gaat er ongever 3mA lopen: De aardlek tript niet.

Als je daar nu een kortsluiting naar aarde maakt met een echte koper draad, zal de aardlek WEL trippen. Die paarhonderd mv tot paar volt zal dan /wel/ genoeg zijn om 30mA te laten lopen.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

@rew
In je berekening maak je gebruik van een gloeilamp op 230 Volt.
Daarbij nog een theoretische lamp van 42 Watt.

Als je deze lamp aansluit op 4 Volt ( je veronderstelde spanning tussen Nul en Aarde)
dan klopt je berekening niet meer. Dan zal de lamp een veel lagere weerstand hebben dan voluit branden.
Meet de weerstand eens door van een “koude” lamp, met een gewone multimeter.

Je verhaal is goed, alleen aan het einde klopt de berekening niet meer.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
Shiptronic

Golden Member

Eigelijk zou vanaf de omvormer nog een aardlek moeten zitten .

Net --> aardlek --> groepen <-- aardlek <-- omvormer < zonnepanelen.

Wie de vraag stelt, zal met het antwoord moeten leren leven.

Op 23 mei 2020 09:34:51 schreef Shiptronic:
Eigelijk zou vanaf de omvormer nog een aardlek moeten zitten .

Net --> aardlek --> groepen <-- aardlek <-- omvormer < zonnepanelen.

Ja en nee. Ik dacht dat eerst ook maar de aardlek in de meterkast tript eigenlijk consequent op de goede momenten als er tussen omvormer en meterkast een lek maar aarde of onbalans ontstaat. Als die getript is levert de omvormer onmiddellijk geen vermogen meer want hij mist alles: zijn nul is weg en z'n referentiefrequentie op de fasen. Het wordt misschien een ander verhaal bij omvormers met backupfaciliteit die stand alone vermogen kunnen leveren.

Ik vraag me af of een extra differentieel bewaking, vlakbij de omvormer werkelijk in de praktijk wat kan toevoegen. Bij een falende omvormer misschien in heel extreem geval.

Op 23 mei 2020 08:25:05 schreef Toeternietoe:
dan klopt je berekening niet meer. Dan zal de lamp een veel lagere weerstand hebben dan voluit branden.

Ik weet het. Maar heeft het zin om dat in deze discussie te gaan gooien? Dus de stroom zal meer dan 3mA zijn. Maar Zelfs als het een factor tien zou zijn, dan zou de aardlek misschien net trippen op de 30mA die ik zou uitrekenen. Maar die 4V is zodanig overdreven dat de praktijk overeenkomt met de theorie dat dit niet gebeurt.

@Super Grover, Wat Shiptronic denk ik met "vanaf de omvormer" bedoelt is: "op het DC gedeelte tussen de omvormer en de panelen". Dat stuk is enerzijds DC hetgeen bij lagere spanning en stroom gevaarlijker is dan AC. Beide kanten van de DC kring horen geisoleerd te zijn t.o.v. het AC net en aarde. Als het goed is, kan je dan altijd 1 ader ongestraft aanraken zonder gevaar voor je leven. Maar mocht er een kortsluiting naar aarde ontstaan op 1 ader.... merk je daar niets van totdat je de andere perongeluk een keer aanraakt. /dat/ is wanneer een aardlek automaat normaliter ingrijpt.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/