Dimensioneren Generator

EricP

mét CE

@HMH heb dat gezien bij een trafowissel, generator 800kVA die met 33 graden in de volle zon stond te draaien, op gegeven moment liep er koelwater onderuit en lag ie plat. nu werd de trafo vervangen omdat die te klein was, generator zat dus wel redelijk op vollast.

Tsja... elke generator stopt als je het koelwater eruit laat lopen... Uitzondering: een heeeele oude lucht gekoelde :).
Maar goed... Ik ken dus vooral de situatie die Sven beschrijft. Zeker in de zomer is het in een machinekamer zelden onder de 40oC. En die staan dan ook gewoon 24/7 te brullen, niet zelden op 70-80% nominaal vermogen.

Zou de pompen niet op een separte groep willen hebben?

Ik gok erop dat die pompen wel op aparte groepen staan. Maar als je 'hoofdvoeding' het niet redt, dan houdt het gewoon op natuurlijk.

Om het nog maar niet te hebben over een aanzienlijke spanningsdip.

Die zou wel eens minder kunnen zijn dan achter een lange kabel. Een AVR vangt dat normaal gesproken redelijk op (en een kabel niet). Dip in frequentie zou wel ff kunnen uiteraard. Of er een beveiliging aanspreekt, is maar net afhankelijk van hoe het opgebouwd is. Een beetje generator kan kortstondig best even 130% ofzo leveren (aan boord is een testrun na 'major repair' van een uur op 110% Pnom helemaal niet raar). Toerental zal bij 130% wat inkakken. Waarschijnlijk komt-ie boven z'n rookgrens. Na enige tijd wellicht ook boven de max. wenselijke uitlaattemp. Maar als dat alleen voor het aanlopen van een pomp is... soit.

Ik zou een generator als deze neerzetten liefst in het restaurant natuurlijk.
https://www.bing.com/videos/search?q=rokende+generator+op+pi...E2013F16FF

Er zijn er nog best veel te vinden uit oude legervooraden. Zeer bedrijfszeken en betrouwbaar. Maar veel lawaai en rook. Ze vreten wel alles. Petroleum, visolie frituurvet zeg het maar.

Maar dit is natuurlijk onzin. Het beste is denk de gewone energievoorziening zo snel mogelijk te herstellen. Misschien is het voor de noodzaak goedkoper om zelf een aansluiting aan te vragen in vorm van een aansluitkast aan de grens van je eigen terrein. En dan tijdelijk iets te doen met zwerfkasten en verlengkabels. Later kun je dan zelf een ordentelijke kabel ingraven en een nette aansluiting maken. Of je oude kabel opgraven en afhakken en vervolgens aansluiten op de nieuwe aansluiting.

Of de camping voorlopig geen stroom geven. En voor de pompen kun je misschien dieselpompen neerzetten. Waarschijnlijk een stuk goedkoper in het gebruik als ze elk uur maar een paar minuten moeten draaien. Een generator moet altijd draaien. De rest van de dingen kan misschien met een veel kleinere (zonne) generator.

Vorig jaar stond er op het bevrijdingsfestival in Haarlem zo'n groene zonne evenementen generator. Blijkbaar is die technologie er ook en het werkt ook nog. Ik vond de zonneparaplu die er op zat wel wat klein maar blijkbaar wel voldoende.

Edit:

Misschien zoiets:

https://www.bouwproducten.nl/bouwmaterieel/aggregaat-compres...egaat.html

Lijkt een hoop voordelen te hebben. Door de accubuffer kun je de aanloopstromen voor je pompen leveren. Door de zonnecellen spaar je op diesel. Met een beetje mazzel kun je de nacht doorhalen op de accu's zonder dat de diesel gestart moet worden. Dus 's nachts geen stank en lawaai van de diesel op de camping. Ik zou er wel over denken om de aansluitingen op de camping kleiner te maken. Dus geen elektrische bbq's en koffiezetapparaten toestaan. Voor de bbq misschien veilige gas bbq's verhuren? Ik kan me voorstellen dat in een bosgebied dingen als hout en kolenvuurtjes al helemaal niet zijn toegestaan.

evelo

Golden Member

Waar staat de dichtsbijzijnde HS-cabine/paalpost?

Misschien is een tijdelijke werfkast naast die cabine/paalpost en een lange (dikke) kabel een mogelijk alternatief als de netbeheerder bereidt is om mee te denken?

Het traject voor die kabel moet ook wel nog een beetje meevallen.
Eventueel bovengronds langs palen?

Een connectie met de lokale politiek kan hierin misschien ook nog handig zijn om iets gedaan te krijgen..

Op 23 mei 2020 09:49:28 schreef EricP:
Een AVR vangt dat normaal gesproken redelijk op (en een kabel niet). Dip in frequentie zou wel ff kunnen uiteraard. Of er een beveiliging aanspreekt, is maar net afhankelijk van hoe het opgebouwd is.

Wat is "normaal gesproken"? Tot de nominale generatorstroom kan de gemiddelde AVR het nog wel bijbenen maar een stroompiek van pak hem beet 150 % gaat niet ongemerkt voorbij aan de stabiliteit van de generatorspanning. En dat juist op het moment dat de bekrachtiging wel een extra boost kan gebruiken. Ik zou van een 50 KVA (huur)aggregaat wat dat betreft geen al te hoge verwachtingen hebben.
Wat de "dip in frequentie" betreft, die vindt niet plaats. De startstroom van een motor komt zuiver uit de generator want een dusdanig reactief vermogen - KVAR - wordt niet gezien door dieselmotor. De governor zal derhalve niet om meer KW (of PK) 'vragen'.

EricP

mét CE

Wat is "normaal gesproken"? Tot de nominale generatorstroom kan de gemiddelde AVR het nog wel bijbenen maar een stroompiek van pak hem beet 150 % gaat niet ongemerkt voorbij aan de stabiliteit van de generatorspanning.

Dat heeft vooral te maken met de (regel)snelheid van de AVR. Doorgaans wel een nest potmeters om eea. in te kunnen stellen, met name om te voorkomen dat de boel gaat staan oscilleren.
De tijd dat de bekrachtiging uit een stel stroom trafo's en een 3-fase brugcel kwam is wel voorbij :)

En dat juist op het moment dat de bekrachtiging wel een extra boost kan gebruiken. Ik zou van een 50 KVA (huur)aggregaat wat dat betreft geen al te hoge verwachtingen hebben.

Dat hangt er dus vanaf van wat je huurt. Die verhuurder zit ook niet te wachten op gezever, dus gewoon even vragen. Daarnaast... de inschakelstroom van een 3kVA motortje zal nou ook niet zo heel spannend zijn.

Wat de "dip in frequentie" betreft, die vindt niet plaats. De startstroom van een motor komt zuiver uit de generator want een dusdanig reactief vermogen - KVAR - wordt niet gezien door dieselmotor. De governor zal derhalve niet om meer KW (of PK) 'vragen'.

Ah, vandaar dat je het gewoon hoort aan het toerental (en ziet op de f-meter) als er een (substantiële) motor bij komt. Omdat er niks gebeurt. Ik snap het.

Jinny

Golden Member

Wat de "dip in frequentie" betreft, die vindt niet plaats. De startstroom van een motor komt zuiver uit de generator want een dusdanig reactief vermogen - KVAR - wordt niet gezien door dieselmotor. De governor zal derhalve niet om meer KW (of PK) 'vragen'

Je hoort gewoon de turbo optoeren en (ook op het getoonde filmpje) ziet de diesel als zwarte rook de schoorsteen uitvliegen, jaja, je merkt er niks van...

Daarom sta ik een uur potmeters gelijk te stellen van 4 parallel draaiende generatoren om het reactief gelijk te krijgen, omdat je er niks van merkt...

Ik snap het.

[Bericht gewijzigd door Jinny op 23 mei 2020 12:50:46 (30%)]

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..

Wat de "dip in frequentie" betreft, die vindt niet plaats. De startstroom van een motor komt zuiver uit de generator want een dusdanig reactief vermogen - KVAR - wordt niet gezien door dieselmotor. De governor zal derhalve niet om meer KW (of PK) 'vragen'.

??????

Ok, daarom zie je alle wijzertjes even een sprongetje maken als de walsmotoren (1MW) wordt gestart. De condensatorbanken in de wisselrichters zijn ook nergens voor nodig. Die aanloopstromen zijn er immers niet en die nooddiesel aggregaten merken er niets van. Die hebben om die reden ook geen grote vliegwielen enzo.

Voor de goede orde: ik refereerde aan wat T/S de "aanloopstromen" noemde, dus aan wanneer de motor nog stil staat en die startstroom maximaal wordt en wat er dan op dat specifieke moment van enkele msec met de spanning(regeling) gebeurt.
Wat de generator bekrachtiging betreft, hoe je het ook wendt of keert, de bekrachtigingsstroom komt op de camping van T/S, waar slechts een generator set de enige spanningsbron is, uit die ene generator.
Dat nadat die startstroom zijn piek heeft bereikt en direct daarna de pompmotor gaat draaien en er actief vermogen (KW) wordt gevraagd c.q. bijgeschakeld, is juist wel iets wat door de governor wordt opgepakt en kort zichtbaar wordt in de frequentie. Ik heb willen aanduiden dat de governor niet reageert op de piek van de startstroom, omdat dit geen toename is van het actieve vermogen.
T/S heeft het over 3 KVA pompen. Met een aangenomen aanloopstroom van 6 x Inom wordt dat opeens (momenteel) 18 KVA en bij twee pompen tegelijk zelfs 36 KVA. Op een 49 KVA set, of eventueel nog kleiner vanwege de gelijktijdigheidsfactor is dit significant.

Jinny

Golden Member

Voor de goede orde: ik refereerde aan wat T/S de "aanloopstromen" noemde, dus aan wanneer de motor nog stil staat en die startstroom maximaal wordt en wat er dan op dat specifieke moment van enkele msec met de spanning(regeling) gebeurt.

Ook die stromen hebben wel degelijk invloed, immers, de govener is niet zo snel, maar als het vermogen voldoende groot is heeft het momentum van het vliegwiel te kort kracht en valt de motor dood.
Ik heb redelijk life* daar een dikke initieel 20.000 pk op horen en zien sterven.
Over 6 generatoren verdeeld over 8 diesels.

*] Het lag iets ingewikkelder, maar in beginsel was het effect en de oorzaak gelijk.

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..
EricP

mét CE

Voor de goede orde: ik refereerde aan wat T/S de "aanloopstromen" noemde, dus aan wanneer de motor nog stil staat en die startstroom maximaal wordt en wat er dan op dat specifieke moment van enkele msec met de spanning(regeling) gebeurt.

Leuk verhaal, maar... er spelen 2 zaken een rol. In de eerste plaats puur het magnetische verhaal. Vergelijk met de inschakelpiek van een trafo.
In de 2de plaats het op toeren brengen van de as met alle meuk die daaraan zit - massatraagheid.
Beiden zijn verantwoordelijk voor de 'aanloopstroom'.

Wat de generator bekrachtiging betreft, hoe je het ook wendt of keert, de bekrachtigingsstroom komt op de camping van T/S, waar slechts een generator set de enige spanningsbron is, uit die ene generator.

Klopt. Maar die stromen (of eigenlijk meer: vermogens) zijn verwaarloosbaar in vergelijking met wat er daadwerkelijk geleverd wordt. Als zodaning niet zo heel relevant.
[offtopic]de 'oude' regeling met stroomtrafo's en een 3-fase gelijkrichter was in het voordeel. Immers, wat die trafo weg snoepte, ging van de load af. Nadeel is wel dat de spanning dan dus meer inkakte. Het zal een reden hebben dat men het electronisch is gaan doen...[/offtopic]

Ik heb willen aanduiden dat de governor niet reageert op de piek van de startstroom, omdat dit geen toename is van het actieve vermogen.

Dat doet-ie dus wel. Want de strartstroom moet er ook voor zorgen dat de zooi gaat draaien. Dat kost wel degelijk 'actief' vermogen!

T/S heeft het over 3 KkVA pompen. Met een aangenomen aanloopstroom van 6 x Inom wordt dat opeens (momenteel) 18 KkVA en bij twee pompen tegelijk zelfs 36 KkVA. Op een 49 KkVA set, of eventueel nog kleiner vanwege de gelijktijdigheidsfactor is dit significant.

Theoretisch heb je gelijk. Het aanlopen van zo'n klein pompje duurt kort. Dan krijg je ook nog wat met kansberekening te maken. 'Tegelijk'... ja, dan zal de boel ff dippen. Heel kort na elkaar: niet de moeite waard. Er tussen in: ach, de AVR is toch al hard aan het bijregelen. De governor ook. Scheelt in de overshoot! :+ . Massatraagheid van het vliegwiel helpt de governor erg.

Ik heb redelijk life* daar een dikke initieel 20.000 pk op horen en zien sterven.

Toch grappig hoe je soms met hele simpele dingen (verkeerde volgorde van inschakelen) een complete blackout voor elkaar kunt krijgen als het wat kritisch ligt.
[wederom offtopic]gegeven: bootje met 2 compressoren. 'Kleintje' en 'grote'. Probleem: sinds kort vliegen de mes patronen van de hoofdvoedingskabel van die kast je om de oren als er veel lucht gebruikt wordt. Beide electromotoren al 'weg' geweest voor onderzoek. Nee, niks mis mee. Of ik er mijn licht eens over wilde laten schijnen... Afijn, een rondje rondkijken... zie ik een nieuwe pressostaat. Joh, hoe oud is die? (kapje eraf... staat netjes een datum in). Is het gez**k toen soms ook begonnen? Eh... Ja dus. Het verhaal: als 'de grote' draait, dan kan het 'kleintje' bijkomen. Als het kleintje draait, dan is de inschakelpiek van 'de grote' genoeg om een mespatroon (of 2) stuk te maken. Drukken iets versteld zodat 'de grote' altijd als eerste bij komt. Symptoom opgelost.
Het probleem was uiteraard dat de voedingskabel wat aan de dunne kant was, en de bijbehorende zekeringen dus ook... Het kon dus allemaal net (niet).[/weer offtopic]

Op 23 mei 2020 09:49:28 schreef EricP:
[...]Tsja... elke generator stopt als je het koelwater eruit laat lopen... Uitzondering: een heeeele oude lucht gekoelde :).
Maar goed... Ik ken dus vooral de situatie die Sven beschrijft. Zeker in de zomer is het in een machinekamer zelden onder de 40oC. En die staan dan ook gewoon 24/7 te brullen, niet zelden op 70-80% nominaal

datail, machinekamer is alleen heersende temperatuur en de koeling van de motoren is vaak via zeewater. generator in de volle zon is extra hitte voor de luchtgekoelde radiator. koelwater liep er niet uit omdat er een kraan open ging, was de overdruk door oververhitting..

waar rook was, werkt nu iets niet meer

De inschakelstroom van een motor is puur voor magnetisering om een aanloopkoppel te creëren. Deze zgn. blindstroom - 90 gr. uit fase en ook aanwezig in bijv. transformatoren - is dus niet actief . Is ook op een andere manier wel te bewijzen want een pompmotor die (nog) niet loopt, kan eenvoudigweg geen actief vermogen - KW - leveren. Immers vermogen = koppel x snelheid. Bij toerental "nul" is het geleverde vermogen van die motor derhalve ook "nul" en zal er daarom ook geen vermogen van de diesel worden gevraagd, maar op dat moment wel die blindstroom uit de generator.
Pas op het moment dat de pomp begint te draaien, levert deze vermogen (in KW's) en dat wordt via de generator, door de diesel geleverd. Bij verhoging van het gevraagde diesel vermogen zal deze in toerental zakken. Dit wordt waargenomen door de speed de pick-up waardoor de governor op zijn beurt de actuator verder open stuurt. Pas dan is er wat zichtbaar en afhankelijk van je positie, soms ook hoorbaar. Maar dan is die piek van de inschakelstroom allang weer verdwenen - na een halve cyclus al - en dit feit op zich zal dus nooit het 'door de knieën gaan' van de diesel kunnen veroorzaken.
Nogmaals, de governor reageert niet op de ininitiele inschakelstroom van de pompmotor terwijl de generatorspanning en dientengevolge de AVR, dat juist wel doen. Hoop dat ik het zo wat duidelijker heb kunnen maken.

High met Henk

Special Member

Op 23 mei 2020 15:36:55 schreef testman:
[...]

datail, machinekamer is alleen heersende temperatuur en de koeling van de motoren is vaak via zeewater. generator in de volle zon is extra hitte voor de luchtgekoelde radiator. koelwater liep er niet uit omdat er een kraan open ging, was de overdruk door oververhitting..

Jammer dat veel van "mijn" generatoren, gewoon skid mounted met radiator zijn en zo in of op schip staan.

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???
Jinny

Golden Member

Reactieve stroom is ook stroom die geleverd moet worden.
Alleen uit fase.

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..

Op 23 mei 2020 16:59:58 schreef Jinny:
Reactieve stroom is ook stroom die geleverd moet worden.
Alleen uit fase.

Dat klopt, is hier reeds meermalen gezegd maar voor de 'blinde component' hoeft de diesel geen moeite te doen m.a.w. zijn geen KW's voor benodigd.

Jinny

Golden Member

Leg dan eens uit hoe ik gratis stroom kan trekken uit een diesel?
Die 90 graden verzet ik dan later wel weer..
Want dat is feitelijk wat je beweert

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..
evelo

Golden Member

Op 23 mei 2020 13:45:20 schreef Sine:
[...]

Niet verbazend met zo'n belasting:
https://www.youtube.com/watch?v=T1wApAV-8z8

Ocharme die generator.

Ik had nu wel gedacht dat een festival als Pinkpop een paar eigen HS-cabines heeft staan.
Ofwel is het al een oud filmpje.

EricP

mét CE

Maar dan is die piek van de inschakelstroom allang weer verdwenen - na een halve cyclus al - en dit feit op zich zal dus nooit het 'door de knieën gaan' van de diesel kunnen veroorzaken.

En hoe noem je de stroompiek dan die het op toeren komen veroorzaakt? Of ga je nu vertellen dat een ster-driehoek schakeling ook zinloos is? Die halve periode dat de spanning wellicht theoretisch wat inkakt is totaal niet relevant.

Nogmaals, de governor reageert niet op de ininitiele inschakelstroom van de pompmotor terwijl de generatorspanning en dientengevolge de AVR, dat juist wel doen. Hoop dat ik het zo wat duidelijker heb kunnen maken.

Theoretisch verhaal waarbij je 'inschakelstroom' naar je eigen inzicht her-definieert.

Shiptronic

Golden Member

Nu de Festivals niet door gaan zou je wel eens heel voordelig kunnen Huren , immers staan nu genoeg werkeloos :)

Wie de vraag stelt, zal met het antwoord moeten leren leven.

dat was al maanden terug zo, sprak een verhuurder van die dingen op de 3e dag van de corona maatregelen, toen was 90% al afgezegd voor de komende maanden die nu al weer voorbij zijn inmiddels, maar die generatoren nog steeds niet de deur uit geweest zijn. kan me van wat jaren terug nog wel herinneren met de nasleep van een brand, men had grote generatoren nodig, maar meer als een 400kVA kon je niet krijgen middenin het evenement seizoen..

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Op 23 mei 2020 20:41:05 schreef Jinny:
Leg dan eens uit hoe ik gratis stroom kan trekken uit een diesel?
Die 90 graden verzet ik dan later wel weer..
Want dat is feitelijk wat je beweert

Dieselmotoren leveren geen stroom; alleen maar mechanische energie. Met die energie kun je een o.a. een wisselstroomgenerator laten draaien en die op zijn beurt kan dan weer stroom opwekken.
In de wisselstroomtheorie komt het woord 'blindstroom' wel voor maar een synoniem daarvoor als "gratis stroom" zul je er niet gauw vinden. En dat "gratis" is al helemaal niet iets wat ik feitelijk heb beweerd maar wat jij kennelijk voor deze discussie hebt bedacht. En dat is geoorloofd.

Maar misschien dat de volgende link je wijzer kan maken en kan overtuigen dat blindstroom echt geen reëel vermogen is. Met grafische voorstellingen en vectordiagrammen erbij werkt het altijd wat gemakkelijker dan met mijn beperkte teksten.

emb-consultancy.nl/?page_id=449

Jinny

Golden Member

Lieve Herbert, ik heb een opleiding gehad in net deze zaken, MTS energietechniek toen. (inmiddels wel een 40 jaar terug)
Mij hoef je het niet uit te leggen.
Maar -jij- was degene die blindstroom als niet ter zake doende afdeed voor het te leveren vermogen van de diesel.

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..

Er zijn opstart piekjes die wat langer duren. Heb voor de gelegenheid het opstarten van een centrifuge op het werk op joe troep gezet.
Normaal duurt het opstarten 10 minuten maar er zat nu teveel olie in de vloeistof koppeling dus ging het in 5 minuten.

(Let niet op mijn gewauwel)

https://youtu.be/RhNhRoXu70c

mijn werk is zo geheim dat zelfs ik niet weet waar ik mee bezig ben....

Op 23 mei 2020 22:50:11 schreef Jinny:
Lieve Herbert, ik heb een opleiding gehad in net deze zaken, MTS energietechniek toen. (inmiddels wel een 40 jaar terug)

Lieve Herbert.....??????? En dan ongevraagd je C.V. erbij.
Maar ik heb al verkering hoor.....