Meerlagenbuis aluminium blankmaken en aansluiten

Er is tegenwoordig 16 mm meerlagenbuis kunststof/aluminium te koop. Heet ook Uponor buis. Te koop bij de bouwmarkt.
Het is stijf, licht en niet duur. Ideaal voor loop antennes dus.

Maar..... het is gecoat met kunststof die zich nauwelijks laat verwijderen. Heeft iemand daar een handigheidje voor?

groet,

Henk

Moet het eraf dan? Lekker laten zitten, het geeft de boel stevigheid.

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein
help

Golden Member

Uponor is één van de vele merken die er zijn, er zijn heel wat merken welke onderling niet uitwisselbaar zijn.

Voor dit doel niet van belang, maar wel goed om te weten.

Sine

Moderator

Een parker er door draaien als aansluiting?

fatbeard

Honourable Member

In een loop antenne loopt doorgaans veel stroom door de inherent lage impedantie van de loop, een parker maakt daarvoor te weinig contact. Vandaar (waarschijnlijk) dat TS het er af wil hebben, dan kun je met klemmen werken die beter contact maken.

Echter, Aluminium zal vrij snel last krijgen van contactcorrosie, wat de effectiviteit van de antenne niet ten goede komt.
Dat aluminium laagje in die buis is ook niet bepaald dik te noemen en kan door al die kunststof ook niet goed gekoeld worden: pas op met het toegevoerde vermogen. Ik schat met de natte vinger dat 5 Watt eigenlijk al teveel is.

Ik zou er geen loopantenne van maken, hooguit een kwartgolf voor binnengebruik.

Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.

Ideaal voor een loopantenne is wat voorbarig.

Maar interessant als je de moeite doet om eea uit te vlooien.
De beschrijving van de fabrikant is nogal summier. Misschien zijn er meer details te vinden.
Het is natuurlijk niet ontworpen om er antennes mee te maken.
Dikwandige alubuis is zeer moeilijk in een cirkel te buigen zonder scheuren, misschien is dit wel een prima alternatief maar...

Het zou om te beginnen kunnen dat je de dunne laagjes van het aluinium moeilijk van de kiunststof die erop gekleefd is kunt losmaken. Dun aluminium is erg kwetsbaar.

Met dat oppervlakkige oxideren zou ik niet inzitten, alu-oxide is verliesarm en weinig hygroscopisch. . Koperoxide dat vochtig is geeft meer verlies. De vroegere tv yagi's waren steevast van alubuis gemaakt en die gingen buiten 10-20 jaar mee. En dit zit netjes in een spannend kunstof jasje, dus als je de uiteinden goed beschermd zal dat nog zo snel niet wegrotten.
Het is een buis bestaande uit vijf lagen aluminium /kunststof en een binnen en buitenmantel uit PE.
Dus heel dik zal het alu aandeel niet wezen, en een loopantenne op zich heeft een lage impedantie. Dus bij flinterdunne laagjes veel verlies.

Ik zou dus een klein stukje kopen en eens ontleden.
Maken de onderlinge alulaagjes contact? Vermoedelijk zijn ze hier en daar gepuntlast, maar als dat onvoldoende vaak is, dat geeft dan toch onregelmatigheden in het stroomverloop.
Het lijkt me ook niet evident om alle 5 de lagen met elkaar te verbinden aan de voedingspunten.
Een vijs geeft slechts op eén punt contact en het is wenselijk de ganse omtrek als contactvlak te gebruiken.

De meeste loops zijn niet zomaar een spoel bestaande uit een rondgebogen buis met 1 winding.
Vaak wordt een dikke coax RG213U of sellflexgebruikt die bovenaan een onderbreking van de mantel vertoont.

Enfin, die buis is zeker een experiment waard. Vooral als je kunt meten en kunt vergelijken met een andere loopantenne.
Maar bedenk dat experimenteren wel leuk en zeer leerzaam is (voor de volhouder), maar dat beproefde concepten nabouwen veel meer kans op een goed resultaat geeft, als resultaat je belangrijkste goal is.

Ik vermoed dat door de dunne metaallaagjes de belastbaarheid als zendantenne beperkt is en veel verlies zal geven .

Denk ook aan het reciprociteitstheorema. Een slechte zendantenne is meestal ook geen goede ontvangstantenne.
Dat verschil merk je natuurlijk vooral bij zwakke signalen.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

Ik weet niet of het dezelfde buis is maar wij hebben een "peltol" om van VIEGA Pexfit de buitenste laag te verwijderen om er en krimpbus op te zetten.
Misschien iemand bij je in de buurt met zo'n tool.

Tis natuurlijk de vraag, als je de buitenmantel verwijdert, wat zit daar vlak onder? de aluminiumkant van de metaallagen of de kunstofkant?

Als ik het goed begrijp zitten tussen de binnen en buitenmantel 5 dunne lagen aluminium gescheiden door kunststoflagen. Als die verkleefd zijn zou het wel eens moeilijk kunnen worden die bloot te maken én goed contact met de feeder/afstemcondensator te maken.

Voor een ontvangstantenne is een dunne laag misschien nog niet zo'n bezwaar vanwege het skineffect zal de stroom toch vooral aan de buitenzijde lopen.
Maar voor een zendantenne zal de dunne laag opgesloten tussen kunststoflagen toch wel het zendvermogen limiteren omdat de warmteverliezen niet weg kunnen.

[Bericht gewijzigd door grotedikken op 29 mei 2020 22:37:00 (37%)]

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
Henk H.

Golden Member

Je zou kunnen proberen met een stripmes, bijvoorbeeld een Weidmuller AM-25 (https://catalog.weidmueller.com/catalog/Start.do?localeId=en&Objec…), de buitenste laag radiaal en axiaal in te snijden en los te peuteren. Ik vrees alleen dat de lagen te stevig met elkaar verlijmd zijn om succes te hebben met deze methode. Lukt het niet, dan komt zo'n stripper altijd wel van pas in de gereedschapkoffer ;).

Voor iemand die eenmalig zo'n antenne maakt lopen de kosten dan weer op en valt het voordeel van de goedkope buis weg. Zeker als succes niet gegarandeerd of zelfs twijfelachtig is.

Het betrouwbaar aansluiten zal niet meevallen.

Ik zou het zo proberen. Strippen tot op de buitenste alulaag.
In de buisuiteindes een stukje passende dunnere koperpijp steken en
dan een aantal kleine gaatjes rondom boren door de beide buizen en er kleine schroefjes in draaien. Misschien lukt het zelfs om goed contact te maken zonder de buis te strippen.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

Ik heb er nog eens naar gekeken. Ik heb een flink stuk gekregen, 6 meter of zo. Het merk is Oponor unipipe plus 16X2 mm. test druk 10 bar. Ik heb wat afgesneden en de dikte van het Aluminium lijkt 0,5mm.
Het is een enkele aluminium laag.
Ik wil hem voor ontvangst gebruiken, bij zenden ga je voor een zo laag mogelijke weerstand. Koperen pijp is daar het beste.
Puntlassen lijkt het mooiste. Een chinees ding voor batterijen?

groet,

Henk

Dat lijkt me dus 1 laag alu met een kunststof buitenkant. Dat kun je toch gewoon afschuren dan? Zou ik proberen.
Ik zie toch die zelftapper er ingeschroefd ook nog steeds wel als een reële optie. Desnoods meerdere.

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein

@grotedikken. Het reciprociteitstheorema mag je niet direct toepassen. Vooral omdat het vermogen aan de antenne enkele orden van grootte verschilt. Ik noem als voorbeeld de ferriet antenne. Niet echt goed om te zenden. Dan de miniwhip. Kleine loops en antennes zijn vaak een ramp om op te zenden en hebben een heel slecht rendement.

@BenI2C. Die stripper van Viega is erg elegant. Kijk ik naar.
Of ik maak zelf wat.

Wel mooi dat veel mensen meedenken.

groet,

Henk

Je begint over meerlagenbuis en uiteindelijk blijkt het over een buis met één laag te gaan.
Had je nu éérst een stukje buis bemachtigd, en meteen gezegd dat het om een ontvangstantenne ging, dan was er heel wat onnodig denk en typwerk vermeden..

Gewoon de uiteinden over enkele cm strippen , zal niet al te moeilijk gaan, uiteinden platknijpen en een dikke koperdraad eraan met metaalschroef, rondsel en moer. De verbinding waterdicht afwerken ivm corrosie van 2 verschillende metalen.

Puntlassen?? Aluminiumplaat wordt tegenwoordig veel gepuntlast. Ik weet niet over welke apparatuur je beschikt, maar door de lage elektrische weerstand en het snelle oxideren bij hogere temperatuur en het smelten van de mantel verderop lijkt me dat ondoenbaar voor een hobbyist.

Antennes vormen een onuitputtelijke bron voor discussie. Beter in een eigen topic behandelen, maar voor de komst van de 433MHz AB voor garagepoorten was 27 MHz gebruikelijk. In de AB zat een mooi ferrietstaafje als zendantenne terwijl de ontvangstantenne meestal een draadje was.. Werkte perfect, alles hangt dus van de toepassing af.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
vergeten

Golden Member

Op 30 mei 2020 10:15:20 schreef grotedikken:
Je begint over meerlagenbuis en uiteindelijk blijkt het over een buis met één laag te gaan.

Wat zeur je nou :)

  1. Een (tussen)laag van aluminium
  2. Buitenlaag van kunststof
  3. Binnenlaag van (andere)kunststof

Dat zijn er toch echt 3 :)

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, toch wordt het wel anders begrepen.

Oorspronkelijk had de ts het over een heel ander type, meer flexibele buis. Met tussen de binnen en buitenmantel in PE, 5 lagen plastic gecoate dunne aluminium.
Waarmee hij iedereen op het verkeerde been zette.
Want dat ging echt moeilijk betrouwbaar elektrisch aan te sluiten zijn.

[Bericht gewijzigd door grotedikken op 30 mei 2020 11:06:32 (15%)]

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
vergeten

Golden Member

Klopt niet helemaal hij had het over Uponor.
Die heeft ook 3 lagen, hechtfilm is natuurlijk geen laag!

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, toch wordt het wel anders begrepen.

Aluminium puntlassen? Het kan wel maar is geen simpel apparaat.

Kijk hier eens https://active-antenna.eu/tech-docs/3_ActiveAA_Antena_11.pdf

Dit zegt Chavdar er zelf van.
The PE layers can be removed to some extent with hot soldering iron as shown on Fig.3.5.3. Then the aluminum surface of both sides must be carefully cleaned with sharp instrument. The terminal lug between aluminum and copper lead must be tinned to avoid electrochemical corrosion. Stainless steel screws with shake proof washers must be used for the same reason (Fig.3.5.4). A plastic plate is used to fix the loop ends with 3mm screws (Fig.3.5.5). The plate is fixed to the mast with two 5 mm screws. The tube openings might be choked mechanically with caps or with hot melt adhesive. Be aware that PE cannot be stuck with standard glues! The inductance of this loop is 2.6 uH and the area is 0.71 m2. The loop is mechanically very stable and even bigger loops can be made from the same material. The total cost of the materials for this loop is about 3 – 4 Euro.
Deze man uit Bulgarije maakt een prachtige antenne versterker.
De kit kost iets van 90 euro. Prima spul.
Ik denk dat de antenne op het plaatje voor binnen is.

@grotedikken . Het spijt me dat je op het verkeerde been bent gaan staan. Dat Oponor heet toch echt meerlagenbuis.

Op 30 mei 2020 11:01:55 schreef grotedikken:
Oorspronkelijk had de ts het over een heel ander type, meer flexibele buis....Waarmee hij iedereen op het verkeerde been zette.

Volgens mij stond jij als enige op het verkeerde been omdat je niet wist wat een "meerlaagsbuis" is.

@TS, dus die knakker doet het ook gewoon met een paar boutjes erdoor (ongeveer dat). Dan was die zelftapper wat een paar keer gesuggereerd werd hierboven toch zo gek niet? Of wil je >100W in zo'n ding stoppen?

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein

Het is een ontvangstantenne. fatbeard is de eerste die een zendantenne (als toepassing) opnoemt.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl
fatbeard

Honourable Member

Op 30 mei 2020 19:19:19 schreef ohm pi:
Het is een ontvangstantenne. fatbeard is de eerste die een zendantenne (als toepassing) opnoemt.

... en het maximale vermogen 20dB lager inschatte. Ik was ook de eerste (en enige) die contactcorrosie noemde als mogelijk probleem. :7

Als je je een beetje in die materie verdiept zie je dat voor dit soort corrosie geen electrolyt nodig is en dat RVS voor de schroeven eigenlijk niet zo'n hele beste keuze is... YMMV
Met Google zoeken op “contact corrosie tabel”

Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.

Klopt niet.
Bij contactcorrosie zijn er steeds drie voorwaarden.
Twee verschillende metalen met verschillend reductiepotentiaal
en een elektrolyt.

Als je de contactplaatsen van aluminium en RVS goed afsluit van lucht en vocht door ze te lakken of in te gieten is er weinig kans op corrosie.

Wat mij interesseert is waarom Camino een loopantenne wil maken met een gebogen buis uit één stuk. Volgens mij worden loopantennes meestal volgens een dergelijk plan als hieronder gemaakt met een stevige coax.. En zijn ze meestal afgestemd met een condensator direct op de antenneaansluitingen.. Kwestie van impedantie?
Moest een buis uit één stuk goeie resultaten geven zou men gewoon niet zo moeilijk doen en enkel de mantel van de coax gebruiken.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

Ik gebruik vaak messing boutjes en moertjes om contact te maken met het aluminium van de antenne en dat gaat redelijk goed.

"tijd is relatief"

Waarom meerlagenbuis? Licht, stijf en goedkoop.
Waarom deze loop gebruiken?
De afgestemde loop is vreselijk smalbandig, zeker op lage frequenties. Ik wil graag een breedbandige antenne zonder afstemmen.

De ontwerper zegt er het volgende over:

Dit is een kleine loop, die is aangesloten op een versterker met een zeer lage ingangsimpedantie , 3 Ohm. De loop stuurt stroom de versterker in. Dus werkt de loop bijna in kortgesloten mode. De stroom wordt door het electromagnetisch veld geinduceerd. Hoe hoger de stroom, hoe beter de gevoeligheid.

De magnitude van de stroom hangt maar van 2 factoren af en is evenredig met het oppervlak S en omgekeerd evenredig met de zelfinductie L. De stroom is onafhankelijk van de frequentie!

I(loop) ~ S/L

De stroom is onafhankelijk van de verliesweerstand, als de Xl veel groter is, en dat klopt boven de 20 tot 200 kHz.

De breedband loop is bijna een perfecte stroomsensor als hij op een goed ontworpen versterker wordt aangesloten. De stroom die door het electrische veld wordt opgewekt is erg laag, dus is het niet nodig een afgescherming te gebruiken.

Lees vooral het artikel in deze link:
https://active-antenna.eu/tech-docs/wideband-small-receiving-loop-simp…

Clifton Labs had vroeger ook een mooie versterker.
George Smart heeft de WellGood antenne gemaakt. Gebalanceerde Norton versterker.

Maar de theorie van loopantennes hoort in een apart topic.

Groet,

Henk