Pomp beregeningsinstallatie soft uitschakelen

Op 17 juni 2020 10:32:10 schreef Gerard*:
[...]
Had je al koffie op?

Nee was er nog net voor (had al wel besteld ) zie nu pas dat je dat ook al schreef

Er bestaan mechanische dempers met een veer.
En ik denk dat er ook expansievaten bestaan voor hogere drukken. Aan de andere kant van het membraan gevuld met stikstof.

Ik heb nog even nagedacht over eerder genoemd probleem. De besturingskast is 25 jaar oud en vervanging hiervan zit er een keer aan te komen. Nu heb ik wel eens wat gelezen over softstarters maar heb er zelf geen praktijkervaring mee. De eis is wel dat er soft kan worden gestart, maar ook soft kan worden uitgeschakeld.
Ik heb gelezen dat een werkschakelaar een vereiste is. Wel of geen Thermische beveiliging heb ik nog niet helemaal helder. Zou onderstaande softstarter van siemens volstaan? Wanneer moet je een ssoftstarters toepassen die alle 3 de fases regelt, volgens mij is onderstaande maar in 2 fases geregeld. Hoor het graag als iemand tips en info heeft.

3RW40281BB14

Als je dan toch wilt vervangen zou ik voor een frequentie regelaar gaan.
Kun je mooi rustig op en af toeren niks geen waterslag meer.
Zou je zelfs nog een drukregeling kunnen maken welke bij het gebruik van meer of minder afname punten de druk gelijk houd.

[Bericht gewijzigd door Sparks op woensdag 24 juni 2020 21:11:07 (32%)

Met een frequentieregelaar praat je wel weer over een ander prijsje volgens mij.

Ja dat klopt.
Wij hebben schneider softstarters en sew regelaars als standaard in de fabriek.
Daar zitten nog wel wat euros tussen.

Ik heb hier trouwens nog wel een softstarter liggen een altistart van schneider. Eenmaal gebruikt in een project en daarna vervangen door een regelaar..
Ik weet niet waar je woont maar mischien is het wat voor je.

Als je dan toch gaat vernieuwen, ga dan voor een F.O. met drukregeling.
Dat kan je (klant) een hoop energie (lees kosten) besparen.

Wil je daar niet mee door gaan,
Het is een simpele installatie, een eenvoudige softstarter met softstop is al voldoende.
Ook een 2 fase geregelde zal zijn werk goed genoeg doen..

Let wel op de aansturing. Neem een spanning die je toch al hebt in je kast.
Dus geen 24VDC nemen als alles 230 V is.
Schneider heeft Softstarters die je aanstuurt met een PVK, daar kom je meestal mee weg.

Let ook of de softstarter inwendige overbrugging heeft. Deze overbrugd de softstarter als deze uitgeregeld (=100%) is. Scheelt je weer een relais.

3RW40281BB14. Heeft een aansturing van 110 - 230 V nodig.

Als het erg warm kan worden ( kast in de zon) kies dan een softstarter van 1 maatje groter.

Ik heb hier de ATS01N232QN liggen die heeft aan een maak contact tussen LI+en LI2 genoeg.

Voor de rest wat toeternietoe zegt. Wat kost het om regelmatig de leidingen te repareren.
Maw wat is de terugverdientijd van het verschil tussen een regelaar en een softstarter...

Sommige hvac regelaars hebben inderdaad een speciale 'ECO' regelmodus waarbij de stroom wordt terug geregeld tot het minimum wat nodig is. De Invertek drives doen dat ook, heb ik eens mooi bekeken met de monitor tooling.
Je ziet dan in het begin de maximale spanning op de motor staan en wordt na een paar seconden terug geregeld.

-edit- Die Siemens 3RW softstarters hebben een speciale regeling dat je toch met 2-fases een goede regeling hebt. Ik heb daar eens een stukje van gelezen ergens in een artikeltje van hun, geen idee waar dat stond.

Wat bepaalde dan of de softstarter moet worden gecombineerd met een pkz? Tenminste als ik wat hierover op internet lees begrijp ik dat deze functie soms in de softstarter is geïntegreerd maar vaak ook niet. Lijkt me dat je de nom. motorstroom dan ook ergens zou moeten kunnen invoeren.
Kun je de pkz dan ook gelijk als werkschakelaar gebruiken.

PKZ? dat is een type van een merk..
Je bedoeld een MBS Motor beveiligingsschakelaar.
Van Eaton (voorheen Moeller en Klockner Moeller) is dit een PKZ of PKZM0, of groter de PKZM4.
ABB, Schneider, Siemens etc hebben ze ook...

Ga je voor een PKZ.. neem dan een PKZM0 (cijfer aan het einde, geen letter) dan heb je de meeste bescherming, beschermd ook de kabel naar de motor.

Je kunt ook gebruik maken van een thermische beveiliging, die je opneemt in je stuurstroomketen.
Dan heb je alleen een thermische beveiliging voor je motor, maar GEEN beveiliging tegen kortsluiting etc.

Je motor hoef je niet te voorzien van een beveiliging, maar ik zou het zeker doen.
De kosten zijn gering, en je hoeft er maar 1 x een verbrande motor mee uit te sparen en je hebt dat ding al terug verdiend.

Softstarters zijn er ook met ingebouwde thermische beveiliging.Ik ken ze alleen voor de grotere motoren. Wellicht dat anderen hier er meer van weten.

Je motor dient voorzien te zijn van een werkschakelaar, vlak bij de motor. Dat kan van alles zijn.
De genoemde PKZM0 mag als werkschakelaar gebruikt worden, een gewone schakelaar ook, een steker aan een snoer, een installatieautomaat en zelfs een aardlekschakelaar voldoet hier aan.

Oké duidelijk, ik was er overigens wel van bewust dat pkz de benaming is die in de volksmond nog veelvoudig wordt gebruikt. Motorbeveiliging is inderdaad een beter woord hiervoor.

..

[Bericht gewijzigd door anne2 op donderdag 25 juni 2020 12:14:00 (98%)

Op 16 juni 2020 15:58:07 schreef Thijs1983:Naar mijn mening komt dit door het abrupt afschakelen van de pomp. De druk bij de pomp is ongeveer 10Bar. Als je de pomp uitzet vliegt de wijzer van de manometer een aantal seconden alle kanten op.

wat er gebeurt is dat na het afschakelen van de pomp de waterkolom nog wel even door wil gaan. zeker met lange leidingen kan daar behoorlijk wat energie inzitten. de pomp vormt een restrictie, de waterkolom zet door en in de leiding daalt de druk tot kookpunt bij de omgevingstemperatuur. er vormen zich dampbellen in de vloeistof. en die klappen in elkaar wat voor grote drukschommelingen (> persdruk) kan zorgen, en die leiding kapot drukken.

een eenvoudige oplossing kan zijn om direct na de pomp een kleine leiding met een gaatje van 2 mm (proefondervindelijk) maken die continue overstort in de bak. stopt de pomp en het water wil door dan wordt er door dit gat lucht in de leiding gezogen zonder de hinderlijke drukschommelingen

Dan krijg je wel weer meer lucht in de leidingen. Ik weet niet of dit dan weer nadelig is tijdens het inschakelen.
Ik zou dit van het weekend eens kunnen testen.

Als je thuis bijvoorbeeld de hoofdkraan een tijd hebt dichtgehad en je zet deze weer open begint de keukenkraan meestal behoorlijk fanatiek te sputterren door de lucht in de leidingen.

Op 25 juni 2020 12:13:49 schreef anne2:
[...]

wat er gebeurt is dat na het afschakelen van de pomp de waterkolom nog wel even door wil gaan. zeker met lange leidingen kan daar behoorlijk wat energie inzitten. de pomp vormt een restrictie, de waterkolom zet door en in de leiding daalt de druk tot kookpunt bij de omgevingstemperatuur. er vormen zich dampbellen in de vloeistof. en die klappen in elkaar wat voor grote drukschommelingen (> persdruk) kan zorgen, en die leiding kapot drukken.

een eenvoudige oplossing kan zijn om direct na de pomp een kleine leiding met een gaatje van 2 mm (proefondervindelijk) maken die continue overstort in de bak. stopt de pomp en het water wil door dan wordt er door dit gat lucht in de leiding gezogen zonder de hinderlijke drukschommelingen

Dit heb ik nog nooit meegemaakt met uitschakelen van pompen. Spanning eraf en ze draaien rustig uit tot het water stilstaat of draaien zelfs de andere kant op als het water weer terug loopt
Regel is normaal eerst de pomp uitschakelen en dan pas afsluiters schakelen. Of eerst een andere route openzetten alvorens de vorige route te sluiten.

Heb wel eens meegemaakt dat tijdens bijvoorbeeld het verlies van lucht druk op een veerretour afsluiter deze tijdens volle flow naar zijn normaal gesloten stand ging.
Als je mazzel hebt ligt de zitting er alleen uit als je pech hebt ligt de complete afsluiter in stukken.
Meestal op de lange stukken hier bij een flow van 40m3 leiding dn80 inhoud van de leiding circa 1200liter water snelheid is dan iets over de 2 m/s en dan moet dus 1200 kilo ineens stoppen met bewegen.... nou dat gaat dus niet

Op 17 juni 2020 07:47:15 schreef Gerard*:
[....] Met een waterslagdemper op de juiste plaats in het systeem opgenomen kan de resonantie / waterslag verminderd worden.
[....]

Gerard, hoewel iets off topic: Wat is die 'juiste' plaats? Ik zou dat graag willen weten....

Wel een aardig stukje over waterslagdempers:
https://www.wtcb.be/homepage/index.cfm?cat=publications&sub=bbri-c…

Neem hierbij wel in acht dat de capaciteit van een demper voldoende moet zijn voor het systeem waarop hij toegepast wordt...

Maar ik vermoed eigelijk dat de ts veel lucht in zijn leidingen heeft bij het opstarten waardoor er hier en daar wat stuitert.

Ik neem maar voor het gemak aan dat er geen afsluiters in het syteem zitten welke gesloten worden tijdens bedrijf.

Ts weet je zeker dat de afschakeling werkt zoals je hebt beschreven? De installaties die ik ken van sportvelden wordt een afsluiter op de haspelwagen dicht gedrukt en loopt de druk op in de pompleiding en de presto-staat de motor uitschakelt. Op de haspelwagen opent door de drukverlaging de leidingen leeg lopen. Het ging hier wel om zelf aanzuigende pompen op Norton putten van 80 tot140 meter diep, een probleem dat zich hier soms voordeed was dat met het vorderen van de zomer het grondwater peil zover gezakt was dat het gewicht in de zuigleiding dat er niet genoeg druk meer kon worden opgebouwd om de afsluiter dicht te duwen en het kanon bleef doorspuiten op het eindpunt. Dus de prestostaat moest bijgesteld. Bij dieselpompen van boeren werkt het ook op deze manier, alleen wordt hier de brandstofpomp uitgezet.
De pompen moeten met de hand worden ingeschakeld om pendelen te voor komen.

In dit geval wordt er op de haspelwagen een bypass open gedrukt waardoor het water ontsnapt en de pomp op lage druk vanzelf uitschakeld. Dit als de haspel het kanon heeft binnengehaald. Haspel rold langzaam op door de waterdruk.
Echter wordt de pomp 2a3 maal per dag op bedrijfsdruk uit- en ingeschakeld om ervoor te zorgen dat de hoofdzekering in blijft. Dan is de bypass gewoon gesloten en is de druk zo'n 9a10 bar.

Ondertussen heb via marktplaats een softstarter gekocht voor een paar tientjes om wat te kunnen testen. Ik heb hem al op een aantal motoren aangesloten om een beetje gevoel erbij te krijgen. Echter zit de pomp onderin de bron en deze kun je dus niet zien draaien. Wat zijn hierbij zaken wat je goed op moet letten om te voorkomen dat de motor binnenkort opgerookt is. Is überhaupt elke motor geschikt om in combinatie met een softstarter aangesloten te worden.

Luisteren!
Je legt je oor op de leiding en meestal kun je dan wel horen dat (en hoe)de pomp op toeren komt.
Een ampèremeter of amperetang tussen een fase.
Je moet wel een meter hebben die met TRUE RMS overweg kan, een softstarter snijdt de fase behoorlijk aan.

Vaak is het een beetje "spelen" met de instellingen.
Een te lage startspanning is niet goed voor je motor, een te hoge doet je softstart teniet, een te lange starttijd op je softstarter ook niet goed.
Als je motorbeveiliging (pkz) goed afgesteld is dan is het moeilijk je motor in rook op te laten gaan.
Trouwens erg lastig bij een onderwaterpomp.....

Welk merk/type heb je aangeschaft?

'Carlo Gavazzi softstarter RSHR 4038 CV20
En met afschakelen? kan het kwaad als je deze tijd wat langer instelt?

[Bericht gewijzigd door Thijs1983 op dinsdag 14 juli 2020 20:47:57 (47%)

Op 14 juli 2020 20:45:03 schreef Thijs1983:
'Carlo Gavazzi softstarter RSHR 4038 CV20
En met afschakelen? kan het kwaad als je deze tijd wat langer instelt?

Nee kan geen kwaad.

Op 14 juli 2020 20:45:03 schreef Thijs1983:
'Carlo Gavazzi softstarter RSHR 4038 CV20
En met afschakelen? kan het kwaad als je deze tijd wat langer instelt?

Bij het afschakelen heb je geen startkoppel nodig, een motor kan makkelijker aftoeren dan optoeren.
Voor een onderwaterpomp is een afschakeltijd van een paar seconde al voldoende.