Totaalspanning potentieel gevaarlijk bij CC leds?


Op 1 juli 2020 19:56:38 schreef benleentje:
[...]Later toen ik verhaal ging halen bij mijn collega zei die doodleuk ik dacht dat je al klaar was en dat je aan het eten was. En daar sta je dan ik met enkel maanden ervaring en hij met ruim 20 jaar.

Zo, als uitzendkracht, een keer een industriële steamer (voor impregneren kleurstoffen op stof) gereviseerd onder toeziend oog van monteur met >30 jaar ervaring. Bij proefdraaien wees ik hem op een ketting (met een daarop gemonteerde meenemer) en tandwiel wat m.i. niet ging passen en toen hij me niet begreep ben ik naar de noodstop gerend en daar op geramd.
Afhankelijk van de noodvoorzieningen had dat ding zichzelf volledig in de soep gedraaid als ik de noodstop niet had ingedrukt. Er bleken verbeteringen te zijn aangebracht waardoor de documenten (en een gedeelte van de bestelde onderdelen) niet bij de huidige versie van de machine pasten...

Overigens was het uitschakelen van het elektrische gedeelte daar wel redelijk goed geregeld dacht ik destijds (slot op de schakelaar in de UIT-positie en een groot bord op de kast met (in het Frans) "niet aankomen, er wordt aan gewerkt". Maar als iemand (met de sleutel, ik had hem niet) aannames gaat doen dat je elders aan het eten bent, is ook dat lang niet veilig genoeg...

maartenbakker

Special Member

Op 1 juli 2020 13:53:59 schreef grotedikken:
realistisch is om aan te nemen dat een verkrampte hand gedurende minder dan 0.01 seconde terug normaal functioneert zodat je je hand zou kunnen wegtrekken.
Zo snel zijn onze reflexen nu ook weer niet.

Heb je het nu over de reactietijd van de signaaloverdracht en de spier zelf? Dat zou inderdaad dan problematisch kunnen zijn. Dat was niet wat ik onder reflexen verstond in mijn vorige antwoord, dus mogelijk praatten wel langs elkaar heen.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
maartenbakker

Special Member

Ik geloof dat dat in het Amerikaans LOTO heet. Lock out Tag out.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
mel

Golden Member

Als het kan , als je aan een machine elektrische werkzaamheden moet doen, ALTIJD de hoofdschakelaar uit en op slot.Beter is natuurlijk de zekeringen van de voeding trekken.En de kast op slot.
En ja dat heet LOTO.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
High met Henk

Special Member

Op 2 juli 2020 11:16:10 schreef grotedikken:
En met dit praktijkvoorbeeld is het fabeltje dat gelijkstroom de spieren zou doen aanspannen terwijl bij wisselstroom je in de nuldoorgangen zou kunnen loslaten (en deze opportuniteit zich wel 100x per seconde voordoet :-) ) ook van de baan.
Dat verkrampend effect treedt ook bij wisselstroom op.

Agree, feit is dat ik liever aan een wisselspanningsbron van 230 V AC hang, dan aan een 150 vDC bron...

de DC bron doet veel meer pijn...

en bij vastpakken heb je dus idd hart defbrilatie, waarmee je nog wat kan: immers alle spieren fibrileren.

Probeer die met DC.... DC is veel minder spectaculair om aan te hangen voor omstanders: je wordt gewoon gekookt en er komt stoom uit je oren en is klaar.

iemand die aan de AC hangt durf ik nog wel een rotschop te geven om hem los te krijgen.

iemand met DC is echt de HULK en krijg je never nooit meer los!

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???

Op 1 juli 2020 08:36:32 schreef _Joost_: Dat zou voor zo'n lichtgroep betekenen dat er 6 x 22V = 132V gelijkspanning over komt te staan bij de uitgang van de driver.

Volgens die logica zou je 50 lampen in serie zetten en zo hoogspanning genereren :)

De uitgangspanning van een CC driver is uiteraard beperkt, en dus ook het aantal spots dat in serie kan. 60V is al veel. Overschrijd je de vereiste spanning dan werkt die niet meer als CC maar als CV.

Je kan inderdaad drivers vinden die hogere spanningen genereren maar dat is al uitzonderlijk en ook niet bij 500mA, veel lager. 120V bij 500mA is al 60W, al een serieus vermogen voor LED lampen.

RAAF12

Golden Member

iemand die aan de AC hangt durf ik nog wel een rotschop te geven om hem los te krijgen.

HF antenne's aan boord voor schepen zijn ook lekker om aan te raken. Ooit mooie verhalen over gehoord van een sparks die bij Radio Holland werkte. Zijn hand was aardig verbrand. Anecdotes te over, ow ja Hans jaartje op 17 was tie, greep in een U radio met de kast eraf. Die radio kon die nog net van zich af slingeren...

maartenbakker

Special Member

Van m'n vader ken ik het verhaal dat hij of zijn toenmalige collega (dat ben ik even kwijt) z'n trapje onder zich kon wegschoppen om los te komen.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 2 juli 2020 16:20:12 schreef High met Henk:
[...]

Agree, feit is dat ik liever aan een wisselspanningsbron van 230 V AC hang, dan aan een 150 vDC bron...

de DC bron doet veel meer pijn...

en bij vastpakken heb je dus idd hart defbrilatie, waarmee je nog wat kan: immers alle spieren fibrileren.

Probeer die met DC.... DC is veel minder spectaculair om aan te hangen voor omstanders: je wordt gewoon gekookt en er komt stoom uit je oren en is klaar.

iemand die aan de AC hangt durf ik nog wel een rotschop te geven om hem los te krijgen.

iemand met DC is echt de HULK en krijg je never nooit meer los!

Euh, misschien na 10 pilsjes of 2 Belgische biertjes niet meer posten Henk. :-)

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
maartenbakker

Special Member

Maar komt dat omdat hij bier opheeft of omdat hij eigenlijk gewoon schrijft dat je dankzij de nuldoorgangen nog een kansje hebt om los te komen?

(en ja dat is een vals alternatief en het antwoord ligt al vast voor degenen die hun regulars een beetje kennen :9)

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 3 juli 2020 14:18:46 (10%)]

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Denk je dat je reactiesnelheid zo kort is dat je in de nuldoorgang los kunt komen?
Reactietijd is gemiddeld 0,5 sec, dan zijn er al 100 nuldoorgangen geweest.

Gelijkspanning is minder gevaarlijk dan wisselspanning met een zelfde (effectieve) waarde.
50 Hertz is gevaarlijker dan 60 Hertz

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
High met Henk

Special Member

Ik zeg niet dat het lukt, maar geef het een kans.
Je kunt net geluk hebben.

DC is geen kans....

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???

Dat lijkt me meer een buikgevoel. Is dat ook gesteund op objectieve argumenten? Ik meen van niet.
Wisselstroom is tot 5x gevaarlijker vanwege dat hartfalen en het is een fabeltje dat je dc niet zou kunnen loslaten en ac wel.

Behalve een ouwe gek die met buizenradios speelt is de kans om aan een
dc bron te blijven hangen een pak kleiner dan aan de 230/400V ac.
Om vast te hangen moet je hand om de spanningsvoerende draad gesloten zijn. Dat lukt niet als je je hand in een buizenradiotje stopt.

En de getuigenissen van wie ooit aan de netspanning is blijven hangen duiden erop dat je in elk geval zeker ook bij ac dermate verkrampt dat je niet meer kunt loslaten. Ook al valt de spanning elke 0.01seconde even weg. Dat lijkt in tegenstelling tot wat sommigen denken niet te helpen.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
High met Henk

Special Member

Praktijkervaring op mezelf: 230 v AC doet pijn, maar je trekt terug en uurtje later alles ok

400 V AC is iets pijnlijker, maar na 3 uur voel je er niets meer van.

1x aangetikt door 400 vdc.. 3 dagen last gehad....

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???
RAAF12

Golden Member

Als je vol de fase vastpakt met een hand die op het chassis/elco/ een U radio staat (NL situatie 220V) dan gaat er echt veel stroom door de hand. Ik heb het uit tweede hand, dus wellicht heeft Hans B. de zaak een beetje overdreven.
WOII militairen moesten met gebalde vuisten het donkere bos in als er een valstrik werd vermoed, vertelde mijn vader, ik weet niet wat voor soort spanning erop stond.

EricP

mét CE

Ik heb ook altijd geleerd om bij 'verkenning' bij een brandje nooit je handpalm te gebruiken.
Verder deel ik de ervaring van HmH wel. De gevolgen van AC duren in elk geval minder lang dan DC. Al heb ik er geen verklaring voor.

Op 5 juli 2020 16:39:55 schreef RAAF12:

WOII militairen moesten met gebalde vuisten het donkere bos in als er een valstrik werd vermoed, vertelde mijn vader, ik weet niet wat voor soort spanning erop stond.

Het is me niet bekend dat men in WWII onder spanning staande draden spande in donkere bossen.
In WWI daarentegen hadden de Duitsers de hele grens afgespannen met een onder spanning staande versperring, 'de draad' genoemd.
Daarop stond 2000V wisselspanning. Ook rond de concentratiekampen in WWII stond wisselspanning op de omheining.
De vreselijke beelden van ontvluchte gevangenen die vast hingen in die draden laten niet vermoeden dat je die makkelijk kon loslaten omdat het ac was.

Op 5 juli 2020 16:54:58 schreef EricP:

Verder deel ik de ervaring van HmH wel. De gevolgen van AC duren in elk geval minder lang dan DC. Al heb ik er geen verklaring voor.

Over welke gevolgen heb je het dan? brandwonden, zenuwpijn?

Als je een tijdje 100mA dc door je lijf krijgt kun je er idd een pijnlijke elleboog aan overhouden. Bij ac ben je dan vermoedelijk dood, en duren de effecten toch wat langer.

De elektrische stoel werkte op wisselspanning. En die was bedoeld om te doden. Dat zal wel voorafgaand goed bestudeerd zijn.

Edison die voorstander was van een gelijkstroomnet in tegenstelling tot zijn concurrent Westinghouse haalde toen een vuile streek uit door te verspreiden dat de elektrische stoel op wisselspanning werkte en ac dus gevaarlijker was dan dc.
De concurrentiestrijd tussen ac en dc ging overigens zo ver dat na de eerste executie in de kranten stond dat de misdadiger ge-Westinghoused was.

Maar het heeft niet geholpen. ac rules.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
RAAF12

Golden Member

Ah, dan zal het WO1 geweest zijn met die stroomdraad op de grens van B en NL. Als kind hoorde ik zoveel verhalen tijdens de visite's dat ik wat oorlogen door elkaar haalde. B NL was neutraal in WO1 :-)
edit: mooi weer wat geschiedenis opgedaan! https://nl.wikipedia.org/wiki/De_Draad

Op 5 juli 2020 14:44:44 schreef High met Henk:
Praktijkervaring op mezelf: 230 v AC doet pijn, maar je trekt terug en uurtje later alles ok

400 V AC is iets pijnlijker, maar na 3 uur voel je er niets meer van.

1x aangetikt door 400 vdc.. 3 dagen last gehad....

Het is erg moeilijk om 400V door je lichaam te krijgen.
Dan moet je 2 fasen tegelijk aanraken.Hoe je dat voor elkaar krijgt, zou ik graag van je vernemen.

Hoe erg een opd%^$#@ is en hoe erg je er last van hebt hangt van veel faktoren af.
Met de linker hang (fase) naar een been (aarde) is gevaarlijker dan van een rechter arm naar been.
Nog gevaarlijker is van hand/arm naar hand/arm.
De huid bepaald in grote mate de stroom (en dus het gevaar)
Een droge huid is minder gevaarlijk.
Isolatie niet vergeten, schoenen, soort vloer en vloerbedekking.
De tijd.
Gevaarlijkste is in je blootje onder de douche/in bad.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
High met Henk

Special Member

Aardfout is best mogelijk ;)

En niet overal zijn ALS en.. vergeet huisinstallaties even.
Ik verloor mijn evenwicht en tikte een geleider aan..
Probeerde de aardfout te vinden...

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???

Op 5 juli 2020 19:40:23 schreef Toeternietoe:
[...]

Gevaarlijkste is in je blootje onder de douche/in bad.

Maar het lulligst is met je kleren aan onder de douche/in bad :-) .
En veiliger is het ook al niet.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

Gevaarlijkste is in je blootje onder de douche/in bad.

Met kleren aan is het ook gevaarlijk onder je bad ;). IK heb ook een keer een plant gehad als je daar te lang onder ging zitten ging je gewoon dood.

High met Henk

Special Member

@benleentje: waterlelie??

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???
maartenbakker

Special Member

Op 4 juli 2020 22:15:16 schreef Toeternietoe:
Denk je dat je reactiesnelheid zo kort is dat je in de nuldoorgang los kunt komen?
Reactietijd is gemiddeld 0,5 sec, dan zijn er al 100 nuldoorgangen geweest.

Zoals ik al aan GD probeerde uit te leggen, doet de reactietijd er naar mijn idee niet toe om toch een verschillend effect te krijgen. Zelfs als je door neurologische effecten niet voldoende permanente tegenspanning kunt geven om die spier tijdens de nuldoorgang te kunnen besturen, verzwakt de spanning van de spier zelf alsnog tijdens de nuldoorgang zodat je door andere handelingen of helpers iets minder moeilijk los kunt komen.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."