Scheidingstransformator 3F 20kw; startstroom beperken

@EricP, Dat nulpunt loopt in de voedingstrafo (aan de wal) gewoon naar de drie fasen hoor, net als bij driehoek schakeling, haal je wisselstroom theorie eens wat op.
Als je bij zowel de voedingstrafo als bij de scheidingstrafo het nulpunt aansluit heb je de nulleiding als nullus, hier kunnen door kleine spanningsverschillen, als kleine verschillen in de leidingweerstand of kleine verschillen in de trafowikkelingen vervelende lusstromen gaan lopen, hetzelfde als wanneer je de aarde primair aansluit en via water en grond ook een verbinding met aarde hebt.

Anoniem

Omdat een slechte schets meer duidelijk maakt dan een goed geschreven roman...
Misschien nu wat makkelijker te analyseren waar en hoe er een stroom niet door de diff terug kan lopen ;)

BTW: Spits-Lucie = Chique Dinges ;)

Op 13 juli 2020 10:22:31 schreef rwk:
@EricP, Dat nulpunt loopt in de voedingstrafo (aan de wal) gewoon naar de drie fasen hoor, net als bij driehoek schakeling, haal je wisselstroom theorie eens wat op.

Ik denk dat Eric het bij het juiste eind heeft en jij het fout hebt.

Stel, we hebben niet een scheidingstrafo, maar sluiten direct de eindbelasting aan. Stel nu dat L3 naar nul zwaar belast is en de andere twee niet. Er loopt nu stroom van de centrale door L3 die door de nul terugloopt. Stel we zetten nu een scheidingstrafo er tussen (die in ster is aangesloten... dan verandert er heel weinig. Van de centrale loopt het door de L3 trafo naar de nul en vanaf de geisoleerde kant loopt het door de L3 trafo belasting terug naar de nul daar.

Als je nu de nul naar de centrale niet aansluit gaan er gekke dingen gebeuren. Nouja, gek... heel voorspelbaar, maar NIET wat je wilt.

Even voor de goede orde: Trafos kan je niet met een andere fase-verschuiving van 0 en 180 graden kopen. Een 120 graden verschuiving kan je niet uit een trafo halen.

Dit betekent dat een 3 fase scheidingstrafo niet de fase-relaties tussen de fasen kan handhaven. Er is gewoon een L1-L1 trafo, een L2-L2 trafo enz.

Wat WEL kan is dat je voor de inkomende kant een 400V trafo neemt. Die zit in driehoek. De trafos zijn dan 400:230 ipv beide kanten in ster met 230:230 trafos. Wat je aan de secondaire kant L1 noemt zit primair tussen L2 en L3, enz. De secondaire kant is dan 90 graden in fase gedraaid t.o.v. de walstroom. (door alle waltrafos /OF/ boord-trafos om te draaien kan je ook -90 krijgen, door de fases te herlabelen ook +/- 30 en +/- 150. )

Beide kanten in driehoek kan NIET (zoals al eerder aangegeven door anderen). Belast je dan 1 fase zwaar (zeg L3) dan krijgt de telefoonlader op L1 of L2 ineens 400V voor z'n kiezen (en de zware belasting op L3 vrijwel niets).

[Bericht gewijzigd door rew op maandag 13 juli 2020 13:41:04 (34%)

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Anoniem

Er zijn maar drie spoelen met hun magnetisch veld, hoe wil je die "scheef belasten"?

Met een "scheve belasting" aan secundaire kant, toch? O-)

Frederick E. Terman

Honourable Member

Als je werkelijk met een (scheidings-)trafo de ongelijke belasting secundair, weer gelijkmatig over de drie primaire wikkelingen zou kunnen verdelen, zou dat wel een magnifieke uitvinding zijn!
Wás het maar zo.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Ik zei niet dat je ze weer over drie fasen gelijk verdeeld en doe geen poging meer om het nog verder te verduidelijken dan ik gedaan heb.
Aan TS, Als je de prim. nul wel aansluit werkt het ook, aan jou de keus.

mvdk

Golden Member

Ik heb me ooit laten uitleggen dat bij een transformator de bij elkaar horende spoelen in balans moeten zijn. Als er door de sec. stroom loopt, loopt er door de bijbehorende prim. ook een stroom. Belast je met niet aangesloten primair sterpunt één fase, moet primair de stroom door de twee andere spoelen. Daar word op dat moment niets afgenomen, de twee primaire spoelen smoren nu.
Middenspanningskabels, onder en bovengronds, hebben maar drie geleiders, geen nul-ader. Spaart metaal. Distributietrafo's zijn daarom (bijna) altijd Dy, primair driehoek, secundair ster geschakeld.

Anoniem

TS heeft geen andere keus dan de nul primair aan te sluiten
Zoniet heeft dat dezelfde desastreuze gevolgen als een nul die los raakt in een 3F+N huisinstallatie :'(

Je kunt ook met de secundaire vrij de nul primair afkoppelen
Valt de diff nu niet af dan is je prob met zekerheid een stroom die via aarde ipv via nul door de diff terugloopt naar het sterpunt van het walnet

Met de secundaire vrij is dus echt nodig voor deze test :)

Het lijkt er wel op dat de nul van de walkabel buiten de diff om rechtstreeks op de nul rail is aangesloten.
Testen; 1. Zet de werkschakelaar voor de trafo uit of trek de stekker er uit en test of de diff in blijft alleen op de voedingskabel. 2, Zet de hoofdschakelaar van de verdeler aan boord uit en schakel de werk schakelaar weer in of duw de stekkers weer in elkaar. 3. Als het goed gaat, schakel alle groepen uit en zet de hoofdschakelaar weer in. 4. schakel vervolgens alle groepen een voor een weer in, hoever ben je gekomen? Zet voor deze test de trafo op een geïsoleerde ondergrond!
Wat de aarding betreft, alleen aarde op de sec kant van de trafo en alle metalen delen op een potentiaalrail aansluiten zie je schuit als een grote badkamer.

De spanning is te snijden, welke mes moet ik daarvoor gebruiken?

Op 13 juli 2020 17:58:07 schreef mvdk:
Middenspanningskabels, onder en bovengronds, hebben maar drie geleiders, geen nul-ader. Spaart metaal.

Right. Dus ALS je in deze scheidingstrafo de boel primair aansluit in Y, dan kan er bij een grote belasting een stroom door de nul terug naar de distributietrafo moeten. Als die er niet ligt, dan gaat die stroom ergens de aarde in en bij de distributietrafo in de buurt er weer uit. Omdat op de grote schaal de nul draad niet of nauwelijks belast wordt, maakt het niet uit dat er een minder ideale geleider (de (planeet!) aarde) gebruikt wordt.

Ohja, Als je dus primair de boel in D aansluit en dan 1 fase fors belast en de andere niet of nauwelijks dan gaan er dus door twee fases stromen lopen primair. Dat geeft niet. Wat eigenlijk ook wel logisch is: De professioneele jongens blijken het zo te doen. Wat mvdk hierover zegt mag je niet in twijfel trekken. Als hij zegt dat de distributietrafos DY zijn, dan is dat zo.

Omdat we 400V tussen-de-fase spanningen hebben en veel mensen op de 230V tussen nul en een enkele fase vertrouwen, moet het laatste stukkie MET een nul worden uitgerust. Dus pas de trafo naar 230V zal de DY configuratie hebben. Tot dat niveau zal alles gewoon in Delta staan. Die trafo met 230V uit noemt mvdk "distributietrafo". Toch?

[Bericht gewijzigd door rew op maandag 13 juli 2020 19:45:21 (36%)

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
EricP

mét CE

Op 13 juli 2020 10:22:31 schreef rwk:
@EricP, Dat nulpunt loopt in de voedingstrafo (aan de wal) gewoon naar de drie fasen hoor, net als bij driehoek schakeling, haal je wisselstroom theorie eens wat op.

Zucht... In een driekhoeksschakeling is er geen nulpunt om aan te sluiten. Complete onzin wat je hier vertelt!

Als je bij zowel de voedingstrafo als bij de scheidingstrafo het nulpunt aansluit heb je de nulleiding als nullus, hier kunnen door kleine spanningsverschillen, als kleine verschillen in de leidingweerstand of kleine verschillen in de trafowikkelingen vervelende lusstromen gaan lopen, hetzelfde als wanneer je de aarde primair aansluit en via water en grond ook een verbinding met aarde hebt.

Wederom: onzin. Gaat alleen op als je alle fasen gelijk belast. En dat doe je bijna nooit. Door die nul loopt gewoon stroom. Niks kleine spanningsverschillen. Als-ie er niet zou zijn, heb je grote spanningsverschillen. Secundair dus ook. Dus daar gaan dingen niet werken en andere dingen stuk. Waar komt nou toch die onzin over 'geen nul nodig' vandaan???

Als je de prim. nul wel aansluit werkt het ook, aan jou de keus.

Nee, dat is de enige manier waarop het werkt. Laat de nul los en er gaan dingen niet werken en / of stuk. Punt.

Distributietrafo's zijn daarom (bijna) altijd Dy, primair driehoek, secundair ster geschakeld.

Zo doe ik het dus ook als ik wat neer zet (en nee, dat is geen distributie trafo :) ). Gewoon omdat ik het al net iets te vaak heb meegemaakt dat er een nul aan de haal gaat vanaf de wal met veel schade als gevolg. Zo heb je die nul niet meer nodig.

Het lijkt er wel op dat de nul van de walkabel buiten de diff om rechtstreeks op de nul rail is aangesloten.

Daar heb ik ook aan zitten denken, maar... TS zegt dat zonder trafo op dezelfde kabel de boel wel werkt. Dat zou dan alleen maar kunnen als die perfect symmetrisch met het net is (want ook de voeding is nooit helemaal symmetrisch!). Die kans lijkt mij heel erg klein. En dan nog... als de asymmetrie in het net een klein beetje verandert, zou de ALS dan nog steeds trippen.

mvdk

Golden Member

Hier in Delft en ommelanden hebben we twee middenspanningsnivo's. Vanuit het 150kV inkoopstation bij Delft Zuid gaan 25kV kabels naar 25/10kV trafo's die zo her en der in Delft en Oostland staan. Zoetermeer heeft een eigen 150kV inkoopstation. Vanuit die 25/10 trafo's gaan kabels de wijken in, naar huisjes, compactstations en ook wel kaststations. Bij Stedin noemen ze dit distributiestations.
De term "distributie" word ook door TeNNeT gebruikt: 110 en 150kV word door die mannen een "distributiespanning" genoemd.

Edit: Oh, en kijk eens naar de post van ts op zaterdag 11 juli 2020 13:36:59

Anoniem

Denk dat dustributie trafo's altijd primair in driehoek staan
Geen nul nodig, dus een ader minder en geen nul die bij onderbreking herrie veroorzaakt
Maar nu terug naar spits Lucie :)

[Bericht gewijzigd door Anoniem op maandag 13 juli 2020 20:17:26 (11%)

Op 13 juli 2020 11:14:27 schreef anoniem015:
Omdat een slechte schets meer duidelijk maakt dan een goed geschreven roman...
Misschien nu wat makkelijker te analyseren waar en hoe er een stroom niet door de diff terug kan lopen ;)

BTW: Spits-Lucie = Chique Dinges ;)

Dat is exact de situatie! Dat (PE'tje rechts gaat ws 'N' zijn).
Mooie schets anoniem015! Ik bescheur me met de 'Izegemse Patattegrond'! Ik zou wensen dat er hier meer patatten stonden ipv camions.
Maar perfect weergegeven zou ik zeggen!

[Bericht gewijzigd door Jeroen op donderdag 23 juli 2020 21:35:13 (1%)

Op 13 juli 2020 18:13:58 schreef anoniem015:
TS heeft geen andere keus dan de nul primair aan te sluiten
Zoniet heeft dat dezelfde desastreuze gevolgen als een nul die los raakt in een 3F+N huisinstallatie :'(

[...]
Met de secundaire vrij is dus echt nodig voor deze test :)

ik meen me te herinneren dat onze boot-buur heel zijn huisinstallatie via de verzekering heeft mogen laten vervangen na het losraken van de N (zonder transfo-story). Ik denk dat ik toch liever de N behoud in een sterschakeling met ongelijke belasting.

EricP

mét CE

Houd er wel rekening mee dat die dingen thermisch werken. En ze worden best warm. Gevolg is dat wanneer om welke reden dan ook de primaire niet gevoed wordt en je zet die voeding er 'direct' weer op, dit dus niet werkt - het moet eerst afkoelen. Dat hoeft niet erg te zijn, maar het kan wel.

[off topic]Een stel soortgelijke krengen gehad in een acculader. Er wordt gewisseld van genny. Boel gaat 2 sec. door het donker. En elke keer weer tript de automaat van de lader. Na verloop van tijd is de automaat brak. Die vervangen door een lokale vonkentrekker. Tript (uiteraard) ook. Uiteindelijk de lader maar verbouwd.
Bij een aansluiting vanaf 'de wal' zal het zo'n vaart gelukkig niet lopen :)[/off topic]

Op 13 juli 2020 21:17:32 schreef EricP:
Houd er wel rekening mee dat die dingen thermisch werken. En ze worden best warm. Gevolg is dat wanneer om welke reden dan ook de primaire niet gevoed wordt en je zet die voeding er 'direct' weer op, dit dus niet werkt - het moet eerst afkoelen. Dat hoeft niet erg te zijn, maar het kan wel.

[off topic]Een stel soortgelijke krengen gehad in een acculader. Er wordt gewisseld van genny. Boel gaat 2 sec. door het donker. En elke keer weer tript de automaat van de lader. Na verloop van tijd is de automaat brak. Die vervangen door een lokale vonkentrekker. Tript (uiteraard) ook. Uiteindelijk de lader maar verbouwd.
Bij een aansluiting vanaf 'de wal' zal het zo'n vaart gelukkig niet lopen :)[/off topic]

Thanks EricP, ik apprecieer alle informatie! Vind ik zeer interessant!
ik denk om een contactor/weerstand schakeling te bouwen naar je aanbevelingen. Eens de componenten besteld en binnen, kan ik die bouwen en testen. Ik heb er vertrouwen in dat het zal werken!

Op 13 juli 2020 18:33:53 schreef Hunebedbouwer:
Het lijkt er wel op dat de nul van de walkabel buiten de diff om rechtstreeks op de nul rail is aangesloten.
Testen; 1. Zet de werkschakelaar voor de trafo uit of trek de stekker er uit en test of de diff in blijft alleen op de voedingskabel. 2, Zet de hoofdschakelaar van de verdeler aan boord uit en schakel de werk schakelaar weer in of duw de stekkers weer in elkaar. 3. Als het goed gaat, schakel alle groepen uit en zet de hoofdschakelaar weer in. 4. schakel vervolgens alle groepen een voor een weer in, hoever ben je gekomen? Zet voor deze test de trafo op een geïsoleerde ondergrond!
Wat de aarding betreft, alleen aarde op de sec kant van de trafo en alle metalen delen op een potentiaalrail aansluiten zie je schuit als een grote badkamer.

Thanks voor de input!
Zonder transfo zonder load (huisinnstallatie) geen probleem.
Zonder transfo met load (huisinstallatie) geen probeem.
Met transfo zonder secundaire load (husinstallatie), trippen diff 300ma.

Bij mijn vader zonder diff kon ik de hoofdschekelaar ook 1 op de 2 keer doen trippen. dus ik denk dat de transfo een te zware startstroom geeft.

1. alleen op de voedingskabel. OK.
2. zonder secundaire kring; schakel de diff in. NOK.
3. wait for 2
4. wait for 3

Agree wat betreft de secundaire aarde.

Ik neem er volgend weekend nog es de tijd voor verder te testen.

alvast bedankt !

Op 13 juli 2020 22:46:57 schreef Frederic1981:
[...]

Thanks voor de input!
Zonder transfo zonder load (huisinnstallatie) geen probleem.
Zonder transfo met load (huisinstallatie) geen probeem.
Met transfo zonder secundaire load (husinstallatie), trippen diff 300ma.

Bij mijn vader zonder diff kon ik de hoofdschekelaar ook 1 op de 2 keer doen trippen. Bij niet trippen, werkt alles als verwacht.
Dus ik denk dat de transfo een te zware startstroom geeft.

1. alleen op de voedingskabel. OK.
2. zonder secundaire kring; schakel de diff in. NOK.
3. wait for 2
4. wait for 3

Agree wat betreft de secundaire aarde.

Ik neem er volgend weekend nog es de tijd voor verder te testen.

alvast bedankt !

Anoniem

Dat is exact de situatie! Dat (PE'tje rechts gaat ws 'N' zijn).

Nee hoor, alle PE'tjes en N's staan correct !!!
Aandacht als dat niet bij jouw overeen komt.

Ik denk dat ik toch liever de N behoud in een sterschakeling met ongelijke belasting.

Uw belasting zal voor 99,999999999% van de tijd niet evenwichtig zijn.
Dus uw N aan het primair sterpunt is een absolute must... daar hoef je echt niet over na te denken.

onze boot-buur heel zijn huisinstallatie....mogen laten vervangen na het losraken van de N

Heb aandacht voor uw N primair maar ook secundair om niet in hetzelfde bootje :S te belanden

Eens de componenten besteld en binnen, kan ik die bouwen en testen. Ik heb er vertrouwen in dat het zal werken!

Misschien in afwachting toch eens overwegen om vooraf toch de transfo eens aan te sluiten zoals in bijlage... en dus met de secundaire zeker NIET aangesloten, enkel het sterpunt xyz mag er zitten
Benieuwd wat je diff dan doet ...
(misschien moet je ons dan wel vertellen dat je C40A nu afvalt)

Op 13 juli 2020 23:17:17 schreef anoniem015:
[...]Nee hoor, alle PE'tjes en N's staan correct !!!
Aandacht als dat niet bij jouw overeen komt.

[...]Heb aandacht voor uw N primair maar ook secundair om niet in hetzelfde bootje :S te belanden

[...]Misschien in afwachting toch eens overwegen om vooraf toch de transfo eens aan te sluiten zoals in bijlage... en dus met de secundaire zeker NIET aangesloten, enkel het sterpunt xyz mag er zitten
Benieuwd wat je diff dan doet ...
(misschien moet je ons dan wel vertellen dat je C40A nu afvalt)

thanks! de PE's en N's lijken mij idd ok op het vorig schema. die liggen trouwens aan elkaar in de tweede ster, daarmee ik eventjes op de loop was. sorry.

op het eerste schema is N aangesloten in de primaire ster.
in het laatste schema is de primaire N in de primaire ster los? lijkt me nochtans het aansluiten van de primaire N aanmoedigd werd in de tekst.?

ik ga in elk geval nog es hertesten zonder sec kring! ws volgend weeken.

[Bericht gewijzigd door Frederic1981 op maandag 13 juli 2020 23:32:08 (11%)

Op 13 juli 2020 23:28:54 schreef Frederic1981:
[...]

thanks! de PE's en N's lijken mij idd ok op het vorig schema. die liggen trouwens aan elkaar in de tweede ster, daarmee ik eventjes op de loop was. sorry.

op het eerste schema is N aangesloten in de primaire ster.
in het laatste schema is de primaire N in de primaire ster los? lijkt me nochtans het aansluiten van de primaire N aanmoedigd werd in de tekst.?

ik ga in elk geval nog es hertesten zonder sec kring! ws volgend weekend.

Anoniem

op het eerste schema is N aangesloten in de primaire ster.
in het laatste schema is de primaire N in de primaire ster los? lijkt me nochtans het aansluiten van de primaire N aanmoedigd werd in de tekst.?

Als de secundaire niet is aangesloten kan er ook geen onevenwichtige belasting zijn en alleen dan is de nul op het sterpunt van de primaire niet noodzakelijk.
De primaire zonder nul op het sterpunt met de secundaire niet aangesloten is enkel en alleen om erachter te komen
of uw diff afvalt omdat er al dan niet wat mis is met de N en PE aansluitingen
Pas als een N met PE conflict is uitgesloten kunnen we gaan testen of de diff afvalt door (toch) een aardfout...
... of inschakelpiek wat ik betwijfel want dan is voor mij die diff defect ;)
Een diff hoort enkel af te vallen bij een verschilstroom en niet bij een hoge startstroom...
... dan zouden ze bij elke bezitter van een laspost afvallen ;(