Scheidingstransformator 3F 20kw; startstroom beperken


@anoniem015 & @EricP
merci voor alles; Spring maar gerust binnen als je in de buurt zou zijn; jullie hebben een Duvel verdiend !

[Bericht gewijzigd door Jeroen op 23 juli 2020 21:35:26 (5%)]

De N niet meeschakelen is zeker een goeie raad!

De N heel zeker meeschakelen maar gelijktijdig met de 3f
Dat is met een 4p diff of zekering net zo
Wat niet mag gebeuren is dat je de N onderbreekt zonder de 3f te onderbreken

EricP

mét CE

Die inschakelvertraging daar lijkt me trouwens ook overbodig

Dat hangt van het achterland af. Als daar gelijk iets fors stroom trekt, dan gaat het je echt lukken om een automaat te laten trippen.

Die tip van de fasebewaker ga ik volgen; lijkt me inderdaad nuttiger!

En daarmee heb je dus zoals ik reeds beschreef impliciet de vertraging. Zoiets heeft echter alleen nut als je ook 3-fase spulletjes gebruikt. Als het alleen maar enkel fase is... tsja... dan mis je een fase... dan doen wat dingen het niet. Kom je vanzelf achter :)

De N heel zeker meeschakelen maar gelijktijdig met de 3f

Nee, natuurlijk niet. Het dient geen enkel doel!

Dat is met een 4p diff of zekering net zo

Eh... die vergelijking slaat als een l*l op een drumstel. Bij een aardlekautomaat heeft het ZIN om een nul te schakelen. Als je alleen wilt voorkomen dat er stroom gaat lopen, heeft dat geen zin. Of ga je beweren dat bij jou thuis alle schakelaars ook dubbel polig zijn uitgevoerd? (en zo ja: welk doel zou dat moeten dienen?!)

1.De C40A op het vaste land heeft volgens mij enkel de 50m kabel naar Lucie, dus enkel de transfo...

2.Dit fasebewakingsrelais heeft nut zodra je 3f+N hebt waar de belasting niet evenwichtig is.
Dus ook heel zeker bij Lucie

3.De N niet onderbreken mag.
Dit stamt nog uit de tijd van de Diazed zekeringen
Anno 2020 wil je toch 3f+N afschakelen en volledig gescheiden zijn van de bron

4.Bwah... zelfs de kookgroepautomaten in NL waarvan de N niet thermisch of magnetisch bewaakt worden schakelen mee af met de F

@anoniem015 & @EricP
merci voor alles; Spring maar gerust binnen als je in de buurt zou zijn; jullie hebben een Duvel verdiend !

Ik kom enkel langs als je een West Vleteren 12 koel houd in het water ... liefst aan bakboord >:)

[Bericht gewijzigd door Jeroen op 23 juli 2020 21:35:40 (1%)]

EricP

mét CE

2.Dit fasebewakingsrelais heeft nut zodra je 3f+N hebt waar de belasting niet evenwichtig is.
Dus ook heel zeker bij Lucie

Welk nut dan? Zolang je geen 3 fasen dingetjes gebruikt... helemaal geen nut. De over/onderspanningsgrenzen van dergelijke relais zijn zo ruim dat je het eigenlijk alleen voor een weg vallende fase zou moeten doen. En dat boeit op zich niet zo - tenzij je 3-fasen dingetjes hebt.

Anno 2020 wil je toch 3f+N afschakelen en volledig gescheiden zijn van de bron

Eh... nee. In de eerste plaats is dat onzin. Het ging over de vertraging om de load op de trafo te zetten. Niks meer, niks minder. Als de trafo spanningsloos is, dan heeft de nul los halen geen enkel effect. Als de trafo spanning voert, dan doen de fasen dat in principe ook en mag de nul niet los. Ofwel: de redenering slaat nergens op.

Daarnaast is het in de scheepvaart heel gebruikelijk om geen nullen te schakelen. Dat doe je eigenlijk alleen bij 1-fase groepjes. 3-fasen automaten zijn bijna altijd 3 polig. Op zich ook logisch, want nul-aan-aarde is heel gebruikelijk.En waarschijnlijk heeft men ook daar geleerd van nullen die aan de haal gaan door ellende in een magneetschakelaar.

4.Bwah... zelfs de kookgroepautomaten in NL waarvan de N niet thermisch of magnetisch bewaakt worden schakelen mee af met de F

Zekering. Ander verhaal. En zelfs dat HOEFT niet. Je moet alleen een GROEP wel volledig los kunnen halen. Een enkelpolige zekering met een 2 (of in dit geval: 4) polige schakelaar mag ook. Dat doet men niet omdat het duurder is en de kast groter moet zijn.
Daarnaast is een kookgroep iets uit de NEN1010. Dat is ook maar een norm. En niet van toepassing op schepen. Dus niet relevant, zelfs al heb je de zware drang om je aan een norm te houden.

Ik kom enkel langs als je een West Vleteren 12 koel houd in het water ... liefst aan bakboord >:)

Dan ben je met de huidige water temperaturen waarschijnlijk al rijkelijk laat :+.

Aan de fasevolgordebewaking van het bewakingsrelais heeft TS inderdaad niks.
De N-geleiderbewaking is echter goud waard.

Waarom moet iets? Omdat het zo hoort of omdat iemand het oplegt?
Waarom wordt iets opgelegt? Voor de veiligheid?
Als iets niet moet kun je het nog altijd doen voor de veiligheid
3f+N schakelen is gewoon 4polig scheiden van de bron of maw volledig loshalen van de bron
Is dat veilig, veilig, veilig of veilig? :)

Tja en is een permanent aan de wal liggende B&B scheepvaart, woning, histellerie, ...
Misschien net zoals NEN in NL, AREI in BE, diff 30mA in NL en 300mA in BE...
Blijkbaar bijt elektriciteit niet overal even fel

Dan ben je met de huidige water temperaturen waarschijnlijk al rijkelijk laat :+.

West-Vleteren serveer je op 12-16°C, als de schipper hem diep genoeg hangt ook niet? >:)

EricP

mét CE

3f+N schakelen is gewoon 4polig scheiden van de bron of maw volledig loshalen van de bron
Is dat veilig, veilig, veilig of veilig? :)

Geen van de 4. Het is onzin. Meer is het niet.

Als je nou - in plaats van door te drammen dat je een nul moet schakelen - de moeite had genomen om te lezen waar het over gaat... Over een magneet schakelaar NA de trafo die moet voorkomen dat de load er direct op klapt zodra er spanning is en zo de walzekering alsnog laat trippen en vrijwel direct na het op spanning komen van die trafo op zou moeten komen...
Volkomen waanzin om daar een nul te schakelen. Het heeft helemaal niks met enige vorm van veiligheid of schijnveiligheid te maken. Het is volkomen zinloos! Je scheidt helemaal niks. Dus het hele verhaal slaat nergens op - nog steeds niet!
Of ga jij proberen mensen hier wijs te maken dat jij een scenario hebt gevonden waar het iets toe zou kunnen voegen? Knappe jongen als je dat zou lukken!

Blijkbaar bijt elektriciteit niet overal even fel

Nee, de natuurkunde is anders. In NL kan een 2.5mm2 slechts 16A verdragen (zwaarder zie je nooit in een huisinstallatie). In België opeens 20A. Dat koper is echt niet anders. Dus het kan niet anders dan dat daar andere natuurkunde geldt!

serveer je op 12-16°C

Hmz... Binnenwater hier zit daar doorgaans toch echt al wat boven. Het is allemaal niet zo diep :)
Op dat ondergelopen weiland wat wij hebben (IJsselmeer) maak je nog wel een kansje!

Nee, de natuurkunde is anders. In NL kan een 2.5mm2 slechts 16A verdragen (zwaarder zie je nooit in een huisinstallatie). In België opeens 20A. Dat koper is echt niet anders. Dus het kan niet anders dan dat daar andere natuurkunde geldt!

Ook onzin wat je schrijft Eric P

Indien men een kabel van 2,5# in Belgie wil beveiligen met zekeringen dan dient men ook zekeringen (smeltveiligheid) van max 16A te nemen. Gebruik je automaten dan mag je tot 20A gaan.

Beiden hebben gewoon een ander uitschakelgedrag.

Automaat van 20A gaat er bij 40A (2x Inom) na 10 sec uit.
zekering (smeltveiligheid) van 16A gaat er bij +/-38A na 10 sec uit.

Idem voor het feit dat een automaat er thermisch na een uur uit moet liggen bij 1,5xInom. Reken je dit om, dan zit je ook goed volgens de grafieken.

uitschakelcurves in onderstaande link:
http://www.sitecsolutions.be/zekeringen.html

mvg

Robbe

Op 19 juli 2020 15:00:02 schreef anoniem015:

Ik kom enkel langs als je een West Vleteren 12 koel houd in het water ... liefst aan bakboord >:)

Die West-Vleteren kan ik wel regelen mits afspraak; kasteelbier & Duvel is altijd op voorraad :-). Als de transfo blijft werken, gaan die zelfs in de frigo gekoeld worden.

Op 19 juli 2020 20:55:30 schreef anoniem015:

West-Vleteren serveer je op 12-16°C, als de schipper hem diep genoeg hangt ook niet? >:)

Die West-Vleteren kan ik wel regelen mits afspraak; kasteelbier & Duvel is altijd op voorraad :-). Als de transfo blijft werken, gaan die zelfs in de frigo gekoeld worden.

EricP

mét CE

Ook onzin wat je schrijft Eric P

Belgen snappen humor en cynisme niet. En lezen ook nog eens niet...
2.5mm2 zit hier achter 16A. Punt. Dus ook niet achter een 20A automaat (die zijn ook erg zeldzaam in huisinstallaties... ik denk dat ik ze zelfs nog nooit in het wild in een vaste installatie gezien heb in NL). Het kan niet anders dan andere natuurkunde zijn, want zuidelijker is dat wel 'veilig' :) (terwijl het hier blijkbaar 'gevaarlijk' is. En volgens sommige lieden ongetwijfeld 'levensgevaarlijk'.)

ls de transfo blijft werken, gaan die zelfs in de frigo gekoeld worden.

:+

Op 19 juli 2020 15:12:06 schreef EricP:
Als de trafo spanningsloos is, dan heeft de nul los halen geen enkel effect.

Onder de aanname dat alles zit zoals je denkt dat het zit: Ja je hebt gelijk.

Maar in België is er nog veel meer dan in NL 3*230V (ipv 3*400V) aanwezig. Dat betekent dat je gewone 230V leidingen dubbelopolig moet schakelen en zekeren. En driefase aansluitingen (3*230V) moet je driepolig schakelen. Voor de consistentie wil je 3*400V ook compleet schakelen.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 20 juli 2020 21:31:21 schreef EricP:
[...]Belgen snappen humor en cynisme niet.

Cynisme? Ik hoop stilletjes dat je sarcasme of ironie bedoelt wat je hebt gebruikt om je humor uit te drukken of ik heb het alweer niet begrepen. Maar kom, ik ben toch blij dat je begrijpt dat het AREI niet zomaar automaten van 20A toelaat voor leidingen van 2,5# En dat er weldegelijk een verschil zit met zekeringen

Mvg

Robbe

Op 11 juli 2020 13:36:59 schreef Frederic1981:
Hallo,

de kabel is continue in bedrijf; een heel huisinstallatie werkt er perfect op.

Het is het moment dat de transfo (met de secundaire kant vrij) op geschakeld wordt, dat de differentieel springt.

net de transfor gemegggerd. Zonder bedrading natuurlijk.
schema in bijlage.

u-U = v-V = w-W = x-X = y-Y = z-Z = 1 ohm
alle andered combinaties PE-u-v-w-x-y-z-U-V-X-Y-Z zijn netjes gescheiden.

ik sluit de transfo als volgt aan:
PRI = 400V in ster
- PE los
- N aan u aan v aan w
- L1 aan U
- L2 aan V
- L3 aan Z

SEC = 400V in ster
- walaarde (schip) aan PE aan N aan x aan y aan z
- L1 aan X
- L2 aan Y
- L3 aan Z

de PE aan N aan secundaire kant kan toch niet een aardlek veroorzaken aan de primaire kant?

mvg

Frederic

Ik heb nooit iemand hier over gehoord, of heb ik er misschien overheen gelezen?
Als werkelijk de primaire L3 aan de sec. L3 heeft gezeten, verklaart dat wel iets...

EricP

mét CE

Maar in België is er nog veel meer dan in NL 3*230V (ipv 3*400V) aanwezig. Dat betekent dat je gewone 230V leidingen dubbelopolig moet schakelen en zekeren. En driefase aansluitingen (3*230V) moet je driepolig schakelen. Voor de consistentie wil je 3*400V ook compleet schakelen.

Niet relevant, rew. Want dan zit je buiten spec van deze trafo... En daarnaast ging het niet over afschakelen (nog steeds niet en alweer niet), maar - zoals reeds een paar keer beschreven - over het vertraagd opkomen van een magneetschakelaar die voorkomt dat de load gelijk stroom gaat trekken voordat die trafo door z'n inschakelpiek heen is. Afschakelen komt in die hele context nog steeds nergens voor. Nog steeds geen enkel argument om een nul te schakelen. En wel argumenten om dat niet te doen. Gewoon niet doen dus...

Ik snap dat als je de eigen 230/400 kant gaat schakelen je minder geneigd bent om de nul mee te schakelen.

Toch zeg ik dat ik er begrip voor heb dat onder het mom van: "Je weet maar nooit wanneer er onverwacht spanning op een nul draad staat" de regels in BE voorschrijven dat draaistroom 4voudig geschakeld wordt. En waar we in NL een zachte regelgeving hebben (er zijn regels, maar als je een goede reden hebt om er van af te wijken dan mag dat) is die in BE wet.

Als de regels voorschrijven er moet 4-polig geschakeld worden (wegens vermeende veiligheid) en TS wordt er op "betrapt" maar een driepolige schakelelement te hebben toegepast, dan heb je de poppen aan het dansen.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
EricP

mét CE

Waarom LEEST nou niemand eens de context en begint men gelijk te blaten 'dat de nul mee moet' want dat is 'veilig' of 'veiliger' of meer van dergelijke onzin...
Er WORDT helemaal niks 'geschakeld'. LEES nou eens allemaal...

Waarom LEEST nou niemand eens de context en begint men gelijk te blaten 'dat de nul mee moet' want dat is 'veilig' of 'veiliger' of meer van dergelijke onzin...
Er WORDT helemaal niks 'geschakeld'. LEES nou eens allemaal...

Als er al fouten (of halve waarheden) staan in je cynische opmerkingen (wat voor mij onzin was) die nadien sarcastisch blijken te zijn is het toch normaal dat er het één en ander dient recht gezet te worden ook al is het off topic, dit wat mijn inbreng betreft. Voor de rest probeer ik gewoon het topic te volgen omdat ik interesse heb in de uitkomst.

En als je al probeert om er wat meer duiding bij te geven krijg je de opmerking dat je de humor niet snapt of dat je niet goed kunt lezen.

ik probeer ook maar mijn best te doen en hier en daar wat aan te vullen of recht te zetten. Is dat niet het doel van een forum?

Mvg

Robbe

EricP

mét CE

Robbe, mensen blijven maar doordrammen over een nul schakelen. Want dat zou veiliger zijn enzo. Niemand kan uitleggen waarom, alleen drog-redeneringen die helemaal nergens op slaan. Als men nou gewoon eens de moeite had genomen om de opzet te bekijken, dan had men dat zelf ook geweten. Maar nee, er komt ergens 'nul niet schakelen' voorbij en Pavlov wordt wakker en begint gelijk te brullen 'niet veilig' en meer van die onzin - zonder nou eerst eens te kijken waar het over gaat.
En nee, dit gaat niet over een aardlek automaat, een zekering automaat, een groepen automaat of iets waar je de installatie mee aan of uit zet. Daar zou het nog *enig* doel kunnen dienen.

Ik ben er wel klaar mee. Het gaat allemaal nergens over. Neem de moeite om het te lezen en snap het. Neem de moeite niet en blijft met z'n allen maar lekker Pavloviaans nullen schakelen. Gelukkig leest TS wel mee. En snapt die het wel.

Voor de rest probeer ik gewoon het topic te volgen omdat ik interesse heb in de uitkomst.

Dat begint met lezen, is het niet?

Dan, over het gedoe met die 16A en 20A automaat... Daar gaat het topic helemaal niet over. En nogmaals: in België ziet men het nog steeds anders dan in Nederland. In een huisinstallatie zit voor een stuk 2.5mm2 iets van (max) 16A. Of het nou een smeltpatroon of een automaat is, dat maakt geen zak uit. 16A is 16A en meer zit er niet voor. Punt.
Dat je ook aan een kabel kunt rekenen en zeggen dat op een bepaalde lengte 20A met een bepaalde karakteristiek kan, kan ik je ook vast vertellen dat als je ff verder rekent dat je als het draadje kort genoeg is en vrij genoeg ligt ook 25A ook vast nog wel een keer toe kan passen. Nee, dat doen we dus (ook) niet. 2.5mm2 DUS (max) 16A in civiel spul. En het maakt niet uit welke 16A. Vandaar: bij de zuiderburen kan het wel, dat heet daar ook 'veilig', dus het kan niet anders dan dat daar andere natuurkunde geldt. :+ En nee, je hoeft mij echt niet uit te leggen hoe je automaten met smeltpatronen vergelijkt.

Op 22 juli 2020 12:36:20 schreef EricP:
Vandaar: bij de zuiderburen kan het wel, dat heet daar ook 'veilig', dus het kan niet anders dan dat daar andere natuurkunde geldt.

Dat is onzin. Maar... het geeft dus duidelijk aan dat in nederland er iets meer marge is genomen met de normen. Of dat er voor "dat is duidelijker voor de gebruikers" is gekozen.

Dus m.i. moet je uitkijken met Nederlands gezond verstand toepassen op een Belgische situatie. Ze zijn daar echt niet helemaal dom, maar in sommige gevallen geldt "regels zijn regels". Bij twijfel de regels opzoeken of iemand die de regels goed kent. /dat/ is wat ik probeer te zeggen.

[Bericht gewijzigd door rew op 22 juli 2020 12:56:46 (26%)]

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 21 juli 2020 09:21:48 schreef mvdk:
[...]
Ik heb nooit iemand hier over gehoord, of heb ik er misschien overheen gelezen?
Als werkelijk de primaire L3 aan de sec. L3 heeft gezeten, verklaart dat wel iets...

sorry; je hebt gelijk;
dat is een lompe copy-past fout; het was de volgorde U-V-W primair en X-Y-Z secundair; ik corrigeer de originele post;
Een eerste test had ik succesvol gedaan op een 25KW model om een oude installatie zonder diff, doch daar sloeg de hoofdschakelaar 1 op de 2 keer uit; bij goed opschakelen was alles ok.

De test bij de uiteindelijke 20KW model was op een nieuwe installatie met 300mA diff. Ik ging er verkeerdelijk vanuit dat de diff afsloeg door een te hoge opstartstroom; vaak worden er 'soft-starts' verkocht voor (te) hoge opstartstromen.

Terecht werd ik erop gewezen dat er een andere reden dan opstartstroom moet wgeweest zijn. Lijkt uiteindelijk eerder door een fout in de bedrading geweest te zijn. Bij herbedraden en testen, start deze nu zonder problemen op.

ondertussen heel wat interessante discussies over het effectief beperken en vertragen van de stromen, alsook het al dan niet schakelen van de nullen. Heel interessant hoe met passie de verschillende visies verdedigd worden.

EricP

mét CE

Bij twijfel de regels opzoeken of iemand die de regels goed kent. /dat/ is wat ik probeer te zeggen.

Dus jij wilt weten of er een regel is die zegt dat je bij een volledig spanningsloze scheidingstrafo de nul los moet hebben van de secundaire...

Hmz... Je kunt denken van de Belgische regelgeving wat je wilt... Maar ZO gek zullen ze het daar echt niet maken.

Maar... het geeft dus duidelijk aan dat in nederland er iets meer marge is genomen met de normen.

Maar dat KAN helemaal niet! Want veilig is veilig en al het andere is gevaarlijk, zo proberen de moraal ridders ons elke keer weer in te prenten!
Je zegt dus feitelijk dat die 16A helemaal niet zo hard is. Wie had dat nou toch ooit gedacht?! :+ Dat het mag binnen de EUSSR! :P

Shiptronic

Golden Member

Op 19 juli 2020 13:07:03 schreef anoniem015:
[...]
De N heel zeker meeschakelen maar gelijktijdig met de 3f
Dat is met een 4p diff of zekering net zo
Wat niet mag gebeuren is dat je de N onderbreekt zonder de 3f te onderbreken

Contacten voor de nul moet dan wel na-ijlen, bij onderbreken, en als eerste weer contact maken voor de 3 fazen geschakeld worden.

Wie de vraag stelt, zal met het antwoord moeten leren leven.

Op 22 juli 2020 18:21:26 schreef Frederic1981:
[...]

Heel interessant hoe met passie de verschillende visies verdedigd worden.

Dat zeg je heel mooi. ;)