Inductiekookplaat op TNC netwerk

Mooie installatie. Maar geen aardlekschakelaar.
Aandachtspuntje.

Ider land heeft zo zijn eigen regels en normen.
De Nul en Aarde aan elkaar noemen we in NL Nullen. In Duitsland werd dit ook gedaan.

Bij jou in Zwits.
Je zou weer kunnen nullen, dus de Nul en Aarde aan elkaar in het fornuis.
Ik weet niet of het in zwitserland toegestaan is.

Nadeel is dat er geen aardlekschakelaar gebruikt kan worden, en als er wat onderweg met de nul gebeurt, (slechte groepsschakelaar) de aangesloten apparaten onder spanning staan.
Het is dus een stuk onveiliger.

Je kunt ombouwen zoals je voorstelt.
In de verdeelkast kun je het altijd aanpassen, dat kost je hooguit een paar stukjes draad.
Door het plaatsen van een 3P+N automaat kun je vanaf die plek de Nul en Aarde gescheiden houden.

Een draad naar Nul omkleuren mag officieel in NL niet, maar daar zou ik maar niet van wakker liggen.

Uiteindelijk zou ik de hele installatie aanpakken.
Het nullen zal wel in de gehele installatie gedaan zijn, dus in contaktdozen de bedrading anders aansluiten.
Liggen er buizen? dan kun je er een draad bij trekken.

Op 28 juli 2020 23:19:55 schreef mvdk:
Mooie installatie. Maar geen aardlekschakelaar.
Aandachtspuntje.

Waarom?
Is er een aanwijzing dat deze electrische installatie niet voldoet aan de Zwitserse NEN1010?

[Bericht gewijzigd door ohm pi op dinsdag 28 juli 2020 23:22:40 (44%)

Die aardlekschakelaar zit misschien ergens anders. Dit is niet de meterkast, maar een onderverdeling. Heb ze zo in Duitsland ook gezien, die kastjes zitten gewoon in het stucwerk gesmeerd.

Probeer toch eens het frontpaneel er af te halen om te zien hoe het bedraad is.

tja, heb dergelijke kastjes ook in oostenrijk zo gezien. deze ziet eruit als eind jaren 80 aangelegd.

als je een aardlek hebt, dan kan de aarde/nul combineren idd niet. dan zul je een fase moeten ombouwen. beste met blauwe tape markeren zodat je later nog weet hoe dat zat.

Op 28 juli 2020 23:02:54 schreef ArieKanarie:
Goedenavond!
Wij hebben een eenvoudig appartementje in Zwitserland gekocht en nu loop ik tegen het volgende probleem aan. Bij het verwijderen van de oude keuken blijkt dat de elektrische kookplaat was aangesloten op een 4-aderige aansluiting. Deze heb ik doorgemeten: 380V tussen de 3 fases en 230V tussen de 3 fases en de aarde draad. Er is dus (tot mijn verbazing) geen nul draad. Na wat onderzoek online lijkt dit me dus een zogenaamd TNC netwerk waarbij de aarde en nul gecombineerd zijn. De vraag is nu hoe ik het beste de nieuwe inductie koopplaat kan aansluiten.

Interessant probleem. En TNC netwerk, dat zie je niet vaak.

Die zekeringkast ziet er wel zeer spartaans uit. Wat duidelijk ontbreekt is een hoofdschakelaar en ALS. Zonder hoofdschakelaar is comfortabel sleutelen niet mogelijk en zonder ALS heeft het eigenlijk niet zo veel zin om die gecombineerde aarde en nul in de kast uit elkaar te trekken. het eenvoudigste lijkt me dan ook om gewoon maar verder te gaan met dat TNC stelsel. Knoop bij het kooktoestel de nul een aarde aan elkaar en verbindt dat met de nul/aarde op de aansluiting. Verbindt de twee fasen van het kooktoestel met twee van de drie fasen op de aansluiting. Het is niet wat we in NL gewend zijn, maar s'lands wijs, s'lands eer...

Of de aarde genuld is kun je makkelijk controleren door een geaarde wandcontactdoos open te schroeven. Als daarin nul en aarde aan elkaar zitten weet je genoeg.

Op 28 juli 2020 23:21:49 schreef ohm pi:
[Mooie installatie. Maar geen aardlekschakelaar.
Aandachtspuntje.]
Waarom?
Is er een aanwijzing dat deze electrische installatie niet voldoet aan de Zwitserse NEN1010?

Nou kijk, het ligt eraan wat voor constructie het huis is. Als het houten vloeren zijn, zou ik zeggen: zo laten. Met stenen vloeren, wat door sommigen als geleidende vloeren word beschouwd, voelt een aardlekschakelaar toch wat veiliger.

Als de uitkomst van het door KlaasZ voorgestelde onderzoek is, dat aarde en nul in de wcd's aan mekaar zit, tsja, dan word het allemaal wat meer werk.

Gemakkelijkst en veiligst is het om de lokale dorpselectriciën te vragen wat die van de installatie vindt.

Bedankt voor jullie reactie's, top!
Om een paar van jullie vragen te beantwoorden:

Gemakkelijkst en veiligst is het om de lokale dorpselectriciën te vragen wat die van de installatie vindt.

Vorige week al contact proberen op te nemen met de beste man, maar die wil maar niet reageren :-|

Nou kijk, het ligt eraan wat voor constructie het huis is. Als het houten vloeren zijn, zou ik zeggen: zo laten. Met stenen vloeren, wat door sommigen als geleidende vloeren word beschouwd, voelt een aardlekschakelaar toch wat veiliger.

Betonnen vloeren met vloerbedekking en ter hoogte van keuken steen.

Of de aarde genuld is kun je makkelijk controleren door een geaarde wandcontactdoos open te schroeven. Als daarin nul en aarde aan elkaar zitten weet je genoeg.

Heb eerder een WCD open geschroefd (zie foto) en daar zie je duidelijk een afzonderlijke aarde draad. De gele draad is de (oude) Zwitserse kleurcode voor de N, de rode draad is de fase.

Die aardlekschakelaar zit misschien ergens anders. Dit is niet de meterkast, maar een onderverdeling. Heb ze zo in Duitsland ook gezien, die kastjes zitten gewoon in het stucwerk gesmeerd.

Probeer toch eens het frontpaneel er af te halen om te zien hoe het bedraad is.

Ik ben helaas niet op locatie, dus dat is op dit moment wat lastig, maar dat ga ik zeker doen wanneer ik er weer ben.

Op dit moment neig ik naar de oplossing van Roetzen. Voorlopig het netwerk in stand laten en de nul doorverbinden met de aarde op de kookplaat. De inductiekookplaat is ingebouwd in de keuken, dus de metalen omkasting kan je normaal gesproken niet aanraken. Dus bij een breuk van de gecombineerde N gaat het niet direct mis.

Een andere optie is om de aarde van een nabij gelegen WCD te gebruiken om de kookplaat te aarden. Het lijkt mij dat dit ook moet kunnen, maar misschien zie ik dan iets over het hoofd? Als dit kan, dan is dit de betere optie.

De verlichtingsgroepen ga ik vervangen door een aardlekautomaat (om zo ruimte te besparen).

Zodra er een lokale electricien beschikbaar is, laten adviseren of hele systeem beter gemoderniseerd moet worden.

Vreemd dat een wcd wel “normaal” aangesloten is (3 aderig, afzonderlijke nul) maar dat bij het kooktoestel men ‘genuld’ heeft (Nul en aarde aan elkaar)
Misschien bij de aanleg een adertje vergeten en heeft handige Harry het opgelost.

Maar misschien mocht (of mag) dit wel in Zwitserland.

De rest ziet er erg “vooroorlogs” (golfoorlog) uit en is gedateerd.

Het is aan jou, maar ik zou zeker alle groepen in huis aansluiten via een aardlekautomaat.
Voor het kooktoestel zou ik ook uitzien naar een betere oplossing, in elk geval niet nullen.
Zo kan er ook geen aardlekschakelaar op.

Een afzonderlijke aarddraad mag (in NL) maar die moet dan wel naar de meterkast, en mag niet naar een kontaktdoos oid van een andere groep.

Is de Boiler 2 fase? vreemd.

Zal wat opzoekwerk vergen om de installatie te begrijpen.

Normaal zou er een aarde/nul moeten meekomen vanuit de netbeheerder bij een TN-net.

Heeft het appartementsgebouw mogelijk een eigen HS-cabine?

Normaal mag je van TN-C overgaan naar een TN-S maar omgekeerd mag niet en een mix door elkaar mag zeker niet. Het moet duidelijk blijven.

Is de Boiler 2 fase? vreemd.

Klopt. Ik heb de aansluitingen van de boiler niet doorgemeten, maar wel gezien dat daar 3 draden naar toegaan. Dus aangezien er 2 groepen voor de boiler zijn, zal dit op dezelfde manier zijn aangesloten als de kookplaat. 2x fase en 1x PEN. Dat sluit een handige Harry in mijn optiek uit. (Overigens staat op de boiler ook aangegeven dat deze op 1, 2 of 3 fases kan worden aangesloten.)

Heeft het appartementsgebouw mogelijk een eigen HS-cabine?

Die heb ik niet gezien, dus dat lijkt me niet. Overigens is er wel een oude atoomschuilkelder onder het gebouw, maar lijkt me verder niet relevant.

Tja, blijft lastig verhaal dit. Ik denk wel dat ik er voldoende vertrouwen in heb om de aarde uit een nabijgelegen WCD te gebruiken als voorlopige oplossing. Dat lijkt mij veilig genoeg, maar meld het zeker als je dat anders ziet. Dan kan ik in ieder geval de keuken gaan plaatsen en kan ik rustig op zoek naar een lokale electricien.

Elektrische installatietechnieken zijn landspecifiek. Vraag dit best op een Zwitsers forum waar je een veel grotere kans hebt om iemand te vinden die bekend is met hun manier van werken of eventueel een Duits forum waar Zwitsers actief zijn.

Het verbaast me al om daar Gardy te zien, dacht eerder BBC spul terug te vinden. Nooit goed om te gaan veronderstellen.

Op 28 juli 2020 23:21:49 schreef ohm pi:
[...]Waarom?
Is er een aanwijzing dat deze electrische installatie niet voldoet aan de Zwitserse NEN1010?

Gaan we voor het absolute minimum (voldoet aan norm/regelgeving) of doen we er een tandje bovenop en denken ook nog een beetje aan eigen veiligheid?

'Veiligheid' is land en tijd afhankelijk. Wat in het ene land als 'veilig' wordt gezien (het moet zo, want anders...) geldt een land verderop als 'levengevaarlijk' (dat kan echt niet, want...).
Zelf nadenken mag niet meer, want daar zijn regels en normen voor.

Ofwel: kijk naar het lokaal gebruik. Doe het zo. Veiligheid is niet van belang. Kl*ten klaren (zo moet het hier, kijk maar, daar staat het!) is het enige wat nog relevant is.

Op 30 juli 2020 08:39:36 schreef EricP:
'Veiligheid' is land en tijd afhankelijk.

De Ieren hebben een website met het jaarlijks aantal elektrocutiedoden, inclusief de reden. Daar kan je twee dingen uit destilleren:
1) Het aantal elektrocutiedoden voor of na de introductie van de ALS is hetzelfde
2) Elektrocuties in een woonomgeving zijn totaal marginaal of daar nu een ALS staat of niet.

En toch vinden sommige mensen dat het levensgevaarlijk is om een woning binnen te lopen zonder ALS.

Als de beoogde kookplaat slechts 2 faseaansluitingen heeft, dan kun je toch 2 fase draden en een N en een aarde draad naar de kookplaat aansluiting brengen? Dus aarde en nul splitsen in de groepenkast?
Er zijn legio installaties waarbij het zo zit, en waarbij het installeren van aardlek's nu of later geen probleem bij is.
Er gaan zeer waarschijnlijk 4 draden van de meter naar de verdeler in het appartement. Omdat op dat stuk aarde en nul dan gecombineerd zal zijn, kan een aardlek niet bij de meterkast zitten.

Edit:

En toch vinden sommige mensen dat het levensgevaarlijk is om een woning binnen te lopen zonder ALS.

Nou, ik niet. Maar je komt wat makkelijker los als je toch per ongeluk er ergens aan hangt..

[Bericht gewijzigd door mvdk op donderdag 30 juli 2020 09:35:06 (18%)

Op 30 juli 2020 09:33:15 schreef mvdk: Nou, ik niet. Maar je komt wat makkelijker los als je toch per ongeluk er ergens aan hangt..

Je zal ondertussen ook wel weten dat we in BE meestal een 300mA gebruiken. Die gaat quasi nooit uit bij aanraking en nog nooit vastgehangen. En als die er toch uitvliegt dan zie je sterren voor een paar minuten, ervaring uit eerste hand

Als er geen ALS zit in een TT-net dan zou ik toch wel graag een heel goede aarding hebben. Zowel in de woning als aan de HS-cabine.

Je zal ondertussen ook wel weten dat we in BE meestal een 300mA gebruiken.

Die zit er voor "if all else fails"
De hoofdbeveiliging van de maatschappij zit er voor twee dingen: contractwaarde en beveiliging, ook naar aarde. Omdat, zo begrijp ik dat na jaren lezen hier op het forum, in B elektrotechneuten zenuwachtig raken van TN stelsels, en daarom aarding altijd via het aardrijk moet lopen. Ook in slecht geleidende ondergrond. Dan moet je wat, om te verzekeren dat als er een keer iets heel erg mis gaat, een beveiliging tript.
Dat van die Ierse website wil ik ook best geloven.

Op 30 juli 2020 08:32:58 schreef Sine:
Gaan we voor het absolute minimum (voldoet aan norm/regelgeving) of doen we er een tandje bovenop en denken ook nog een beetje aan eigen veiligheid?

Ik vind dat je je aan de locale regels en gebruiken moet houden. En aan wat gezond verstand. Als de nigeriaanse installateur zegt: "Zo doen we het altijd, dit is hier gebruikelijk, het werkt toch?" kan je zeggen: Ik wil in mijn huis dat de boel aan de nederlandse normen voldoet, niet zeuren, doe het mijn manier.
Maar zwitserland is een modern westers land wat ook prima veiligheidseisen heeft. Dus dingen als: de kabel vervangen door een vijfaderige: Dat lijkt me te duur om goed en netjes uit te voeren -> laat maar.
Een fasedraad voor de nul gaan gebruiken: Ik ben bang dat dit voor de locale electriciens later een verrassing gaat zijn. Ik zou er niet voor kiezen.
Een aardlek monteren in de meterkast is darentegen een maatregel die locaal is (hoef je geen muren voor open te breken) en direct voordeel oplevert kwa veiligheid.

Als er geen ALS zit in een TT-net dan zou ik toch wel graag een heel goede aarding hebben. Zowel in de woning als aan de HS-cabine.

Misschien in beiden helemaal geen aarde... IT stelsel...

Op 30 juli 2020 10:17:54 schreef rew:
(...)
Een fasedraad voor de nul gaan gebruiken: Ik ben bang dat dit voor de locale electriciens later een verrassing gaat zijn. Ik zou er niet voor kiezen.
(...)

Zie mijn eerdere post:

Op 30 juli 2020 09:33:15 schreef mvdk:
Als de beoogde kookplaat slechts 2 faseaansluitingen heeft, dan kun je toch 2 fase draden en een N en een aarde draad naar de kookplaat aansluiting brengen? Dus aarde en nul splitsen in de groepenkast?

Want zoals ik het begrijp, zitten er nu 4 draden, 3 fasen en een gecombineerde aarde+nul. Laat één fase weg, geef die zover mogelijk de daar gangbare NUL kleur, en opgelost.
Niks breekwerk.
Waar ik nieuwsgierig naar zou zijn: is er een eigen hulpaarding?

Aan rew, ik lees je nog een keer, enzie dat je een probleem hebt met omkleuren. Ja, het is niet goed. Maar een kwestie van meten.