Merknamen kwaliteit elco's


EricP

mét CE

Het probleem blijft dat Wouter in de veronderstelling is dat wanneer je elco's van 'een goed merk' neemt, het daarmee 'goed' is.

De juiste elco op de juiste plaatst... Een verkeerde match met een 'goed merk' zou wel eens beroerder kunnen uitpakken dan een goede match met een 'hoera-merk'. Ofwel: weten wat je zoekt. Data sheet lezen. En zo door naar de volgende tot je wat moois vindt.

In mijn beleving: blijf weg van 'minatuur' spul. Tenzij het niet anders kan. Kom niet boven 80% van de max. spanning. Maar een hogere max. spanning heeft meestal andere nadelen (hogere ESR komt wel voor). Dus als ESR belangrijk is, moet je daar een balans vinden.
Verder probeer ik alleen nog 105oC exemplaren te gebruiken. Bij 50oC houden die het toch net ff langer voor dan 85oC exemplaren. Daarnaast: kijk naar de levensduur. Meestal is die absurd kort. Geruststellend is dat die doorgaans gegeven wordt bij de meest beroerde omstandigheden, dus in de praktijk valt het weer mee.
Soms zie je toch wel 1000 uur. Dat is een week of 5, 6 bij continu gebruik...

Op 8 augustus 2020 11:14:18 schreef EricP:
Soms zie je toch wel 1000 uur. Dat is een week of 5, 6 bij continu gebruik...

en... bij het de opgegeven aantal graden, zoals 85°.

Elke 10° lager is een verdubbeling van het aantal uren. Dus als je hem op 25° kan houden dan is de levensduur 10x10x10x10=10000 keer hoger, dus ipv 6 weken 60000 weken !

Dus als je hem op 25° kan houden dan is de levensduur 10x10x10x10=10000 keer hoger...

Die berekening kan ik niet helemaal (of helemaal niet... ;) ) volgen...
Ik kom bij 60 graden verschil op 26 = 64x...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Klopt een verdubbeling is natuurlijk niet 10x, dat was fout. Jouw berekening is wel goed.

64x6 weken = 7,38 jaar is het voorbeeld van EricP.

Ik neem meestal 105 graden elco's indien leverbaar. Gaan toch een factor 4 langer mee...
(de grotere FM's van panasonic zijn 7000 uur op 105 graden. Bij 25 graden zit je dan ruim op 200 jaar... ;) )

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com
EricP

mét CE

en... bij het de opgegeven aantal graden, zoals 85°.

Eh... dat staat er toch? 'Meest beroerde omstandigheden'.

7 jaar is natuurlijk nog steeds niet echt de moeite waard. Met een 105°C exemplaar heb je nog 20 graden over. Dan zit je op 25+ jaar onder de door jou geschetste omstandigheden. Het begint ergens op te lijken :) .

Arco was net iets eerder. Maar met dezelfde strekking.

High met Henk

Special Member

Al dat gezeik over de elco's.

In audio is het in de signaalweg eigenlijk sowieso not done (gebeurd wel, wil je niet)

Voor de voeding maakt het niet zo uit, daar het conventioneel spul is en geen smps. Bijna nooit is spulletje gestabiliseerd..

Rimpel houd je en esr is ook niet spannend bij trafo gelijkrichter combi.

TS heeft geen Smps en das eigenlijk waar je die horror elco's tegenkomt. Elke elco zou dus voldoen hier. Zou hier zelfs een chinese van. Ali kunnen voldoen..

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???
maartenbakker

Special Member

Edit: ik zie dat anderen het ook al schreven, mijn aanvulling is dus dat de zware omstandigheden uit de rimpelstroom bestaan.

@EricP: een minimumlevensduur van 7 jaar is best lang voor een apparaat dat niet continu in gebruik is. Als je een apparaat 8 uur per dag zwaar gebruikt dan zit je aan een minimumlevensduur van 21 jaar.

Op 8 augustus 2020 11:14:18 schreef EricP:
Daarnaast: kijk naar de levensduur. Meestal is die absurd kort. Geruststellend is dat die doorgaans gegeven wordt bij de meest beroerde omstandigheden, dus in de praktijk valt het weer mee.
Soms zie je toch wel 1000 uur. Dat is een week of 5, 6 bij continu gebruik...

Leg dan ook meteen uit wat die omstandigheden zijn en hoe lang hij echt meegaat, dat spaart anderen weer typewerk ;)

De levensduur wordt gegeven bij maximale temperatuur en maximale rimpelstroom.

Bij elke 10 graden koeler, verdubbelt de levensduur. Voor rimpel geldt een ingewikkelder formule, soms in de vorm van en grafiek. De temperatuur is in elk geval een goede basis voor de schatting van de levensduur.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Ik gebruik trouwens meestal United Chemicon (onderdeel van Nippon Chemicon), Epcos, Vishay en Jianghai omdat ik die het makkelijkste kan krijgen.

De 10 graden / verdubbeling regel gaat trouwens voor veel zaken op, ook bijv. voor harddisken. (daarom die altijd goed koelen)
Nu ben je bij zaken als harddisks ook wel afhankelijk van de kwaliteit zelf.

Wij wilden eind jaren '90 harddisks voor voice response systemen grondig testen voor uitlevering om uitval te beperken.
Dat hield in een gecontroleerd verblijf van 24 uur in een oven. Temperatuur werd volgens een testcurve langzaam opgevoerd tot 55 graden en dan weer langzaam omlaag.

Dat hebben we maar 1 keer gedaan; er was teveel uitval...
(van de 25 exemplaren waren er nog maar 4 werkende over na de 'test'... ;) )

Terwijl sommige harddisks toch best 'fireproof' waren.
Daarvoor hadden we 1GB 5.25" 2HE disks M2266 van Fujitsu die werden loeiheet en maakten veel herrie. (een natte vinger erop siste!...)
Ondanks die enorme hitte bijna nooit iets kapot, draaiden 24/7 voor vele jaren...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com
RAAF12

Golden Member

Op 8 augustus 2020 12:21:26 schreef High met Henk:
Al dat gezeik over de elco's.

In audio is het in de signaalweg eigenlijk sowieso not done (gebeurd wel, wil je niet)

Doe eens een testje met een stuk of 20 elco's in serie met de signaalweg, mag bij de input of de output, maakt niet uit. Een knappe jongen (of meisje) die het verschil hoort. Om het psychologische effect te vermijden wel dubbelblind te testen. Aka, de tester en de testpersoon mag niet weten wanneer met/zonder elco's geluisterd wordt. Dat geldt voor alle audiotesten waarbij door de geachte luisteraar verschillen worden gehoord. Daar vallen ook de klank en kleurbelevingen onder bij versterkers.

P.J. Walker in 1978

So if you compare an amplifier with a straight wire, you've really got to make the straight wire have the same bandwidth as the amplifier, and the same terminating impedance as the amplifier. Once you do all these things, then the amps will be just as good as the straight wire. The peripheral effects are what get people into trouble. You can see why you find these differences in amplifiers. You can always find them. If people test two amplifiers and say, "These sound different" there's no magic in it. Spend two days. maybe a whole week in the lab, and you find out exactly why they're different and you can write the whole thing down in purely practical, physical terms. T his is why these two sound different, and the cause is usually peripheral effects. It is not really a case of good or bad amplifiers, it's that tile termination impedances are wrong. or something of that sort.

http://www.quadesl.org/index.php/home/interviews/audio-amateur-1978

Jammer dat er weinig markten meer zijn door de Covid19 crisis. Daar was mooi NOS spul te halen. Ondanks de leeftijd presteert deze deuco goed. Vooral als klein bouwen geen issue is. Dit exemplaar is fors van afmeting.

High met Henk

Special Member

Daar is de quantum bigfoot een kleine jongen bij..

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???
EricP

mét CE

@EricP: een minimumlevensduur van 7 jaar is best lang voor een apparaat dat niet continu in gebruik is. Als je een apparaat 8 uur per dag zwaar gebruikt dan zit je aan een minimumlevensduur van 21 jaar.

Dat gaat misschien op voor een TV of een radio. Maar steeds meer zooi draait gewoon 24/7. In elk geval de voeding...

Leg dan ook meteen uit wat die omstandigheden zijn en hoe lang hij echt meegaat, dat spaart anderen weer typewerk ;)

Oh, sorry. Ik heb blijkbaar een aantal mensen onderschat :)

Bij elke 10 graden koeler, verdubbelt de levensduur. Voor rimpel geldt een ingewikkelder formule, soms in de vorm van en grafiek. De temperatuur is in elk geval een goede basis voor de schatting van de levensduur.

Dat gaat ten dele op. Rimpel is deels naar omdat het rimpel is, deels door ESR en daarmee dissipatie in de C zelf. Als dat redelijk hoog ligt, dan kun je niet meer alleen naar omgevingstemperatuur kijken. Binnen in die elco is het warmer.

maartenbakker

Special Member

Dat zit in de cijfers van de fabrikant verdisconteerd. Die zelfopwarming is bij lagere temperaturen kennelijk nooit zo hoog dat het een bepalende factor wordt (de curves kruisen elkaar dus niet). Ook daar staan wel formules voor gegeven.

En bij voedingen die 24/7 aanstaan wordt alsnog niet de hele tijd de volle stroom getrokken. Door de lagere rimpel gaat hij alsnog langer mee dan 7 jaar. En voor apparaten die continu vol belast worden en dan gemiddeld na 7 jaar falen, vervang je gewoon elke 5 jaar de slijtagedelen. Ik vind het geen onredelijke termijn, maar als je door gebruik van een elco die 20 graden meer aankan of die 4000 uur lvensduur heeft in plaats van 1000, de levensduur kan verviervoudigen kan dat natuurlijk nooit kwaad!

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Sine

Moderator

Oeh oeh oeh ....

Mogen we nu opeens wel recappen :+

maartenbakker

Special Member

Bij vintage en industriële apparaten is preventief onderhoud (met beleid) niet zo vreemd. Bij actuele consumentenelectronica wacht je meestal tot er iets stukgaat. Een Samsungvoeding recappen omdat de backlight stuk is, is meestal niet echt handig of nodig.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Hoeben

Golden Member

Op 8 augustus 2020 13:05:30 schreef RAAF12:
[...]Doe eens een testje met een stuk of 20 elco's in serie met de signaalweg, mag bij de input of de output, maakt niet uit. Een knappe jongen (of meisje) die het verschil hoort.

Bij voedingsontkoppeling maakt een elco weinig uit.

Maar waar wel:
op het kantelpunt van filters is de elco niet een grote of kleine impedantie maar juist geluidsfilterend. Niet-lineariteiten ga je alleen daar horen.

Bij hogere en lagere frequenties gaat de elco hoog- of laag impedant worden en heeft een niet-lineariteit amper invloed. Voorkom dus dat een elco je kantelpunt bepaalt.

RAAF12

Golden Member

Dat is ook zo, met een condensator in de signaalweg zit er ook een RC tijd. De R krijg je er gratis bij. Met een verkeerd gekozen C in de input om de DC buiten te houden kan je zelfs opslingering krijgen bij bijv. 80Hz. Daar stonden ooit hele verhandelingen over in Radio Electronica
Misschien dat ik het ooit ga opzoeken....
https://nvhrbiblio.nl/biblio/tijdschrift/Radio%20Electronica/
Het is natuurlijk wel zo dat een elco kan uitdrogen na een x aantal jaren en dan capaciteitsverlies heeft zelfs als die minimaal belast wordt. Door ouderdom, gebruik, warmte. Daar heb je met een normale polyester condensator zelden last van. Hoewel ik weleens ooit zoiets heb gehad in een RC-5-receiver module in een KTV. Dan ga je zoeken en meten en dan komt het moment: het zal toch niet die C wezen? Bingo!

EricP

mét CE

vervang je gewoon elke 5 jaar de slijtagedelen.

Nadrukkelijk NEEN. Je maakt het gewoon zo dat het niet stuk gaat. Dit is ingebouwd onderhoud. Onderhoud zou een noodzakelijk kwaad moeten zijn, waarbij het interval zo lang mogelijk zou moeten zijn. Iets over de schutting gooien met 'kom over 5 jaar maar terug' zou in elk geval geen van mijn klanten accepteren als dit de reden is.

Hoeben

Golden Member

Een design waar ik vorig jaar aan werkte had als doel minimaal een leeftijd van 20 jaren. Inclusief geschakelde voeding is dat goed gelukt, ruim zelfs. Het kan dus best, lange levensduur.

Shiptronic

Golden Member

Op 8 augustus 2020 22:00:09 schreef Hoeben:
Een design waar ik vorig jaar aan werkte had als doel minimaal een leeftijd van 20 jaren. Inclusief geschakelde voeding is dat goed gelukt, ruim zelfs.

Volgens mij weet je dat pas over 19 jaar?

Wie de vraag stelt, zal met het antwoord moeten leren leven.

In 1999 hebben we een omroepinstallatie in een ziekenhuis gemaakt.
Die zou eigenlijk 12 jaar actief blijven, maar door allerlei omstandigheden nog steeds in gebruik zonder enige storing. (op 1 relais na)

Verwachte buitendienststelling is nu begin 2022... (degelijk kan dus wel... ;) )

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com
EricP

mét CE

Dat bedoel ik. Meestal heb ik (in het algemeen, dus niet beperkt tot electronica) ook zoiets van 'maak het maar zo goed als je kunt'. Dan zul je zien dat er nog steeds genoeg aan te doen is om het in leven te houden. Geen ingebouwd onderhoud.

High met Henk

Special Member

Grappig...

Op 8 augustus 2020 19:23:31 schreef EricP:
[...] Iets over de schutting gooien met 'kom over 5 jaar maar terug' zou in elk geval geen van mijn klanten accepteren als dit de reden is.

Op 8 augustus 2020 22:00:09 schreef Hoeben:
Een design waar ik vorig jaar aan werkte had als doel minimaal een leeftijd van 20 jaren. Inclusief geschakelde voeding is dat goed gelukt, ruim zelfs. Het kan dus best, lange levensduur.

Op 8 augustus 2020 22:13:53 schreef Arco:
In 1999 hebben we een omroepinstallatie in een ziekenhuis gemaakt.
Die zou eigenlijk 12 jaar actief blijven, maar door allerlei omstandigheden nog steeds in gebruik zonder enige storing. (op 1 relais na)

Verwachte buitendienststelling is nu begin 2022... (degelijk kan dus wel... ;) )

Let op dat de gemiddelde chinees en ook de consumenten elektronica reuzen zo niet meer denken. Goedkoop, goedkoper goedkoopst
En bij falen is reparatie te duur of zelfs niet eens mogelijk..

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???
Hoeben

Golden Member

Op 8 augustus 2020 22:06:19 schreef Shiptronic:
[...]

Volgens mij weet je dat pas over 19 jaar?

Er zijn goede methodes voor om betrouwbaarheid te voorspellen. Van dat product worden akelige grote hoeveelheden gemaakt, de fabrikant wil daar echt geen uitval. Er zijn rekenmethodes, er zijn levensduurtesten en er is ook communicatie met component-fabrikanten.

Het enige moeilijke punt is de rubberen afsluiting, de rest is best te doen.