Twee metingen scheiden

Maar goed. Voor jou en mij is het zo dat effe 12 onderdelen foutloos op een breadboardje gooien triviaal is. En dan nog....

Of dat voor de TS ook zo makkelijk is dat is de vraag. Dus.. mogelijk heeft de simpelste oplossing: alleen twee diodes de praktijk voorkeur.

Jij hebt nu met de versterking in de opamp een niet-lineaire vervorming van het ingangssignaal lineair gecompenseerd zodat de max uitsturing van de ventilator nog gehaald kan worden. Je houdt een sterk niet-lineair gedrag over bij de laagste aansturing uit de input signalen. Dat is zonder "ideale diodes" niet echt te voorkomen.

De vraag is dus: is het nodig om dat probleem op te lossen? Als de signaalgevers teruggekoppeld zijn (blijft het te vochtig? dan nog meer ventilator vragen!) dan wordt de diode gewoon weggeregeld. Hoef je niets aan te doen. Ook de niet lineariteit die je het meest merkt aan de onderkant doet er zo niet toe.

Als je met opamps gaat werken, dan kan je ook een "ideale max" schakeling maken. Dat wil zeggen ik DENK me te herinneren dat het kan, ik heb nu even geen zin om het zelf te verzinnen en google geeft niet snel direct een goede hit op mijn zoektermen.

Zo'n ventilator met 0-10V regeling draait neem ik aan 24/7? Als dat zo is kun je de sensot ook gewoon bij de ventilator plaatsen. Dat vocht komt uit willekeurig welke kleedkamer vanzelf bij de sensor.

Schema van Lambiek: als je de 100k vervangt door een diode krijg je een exacte compensatie voor het diodeverlies.

Maar ik zou het niet zo moeilijk maken. Gewoon de signalen koppelen met diodes en verder geen toestanden. Dat beetje verlies over de diodes gaat je niet de das omdoen.

Op 18 augustus 2020 16:39:18 schreef rew:
Maar goed. Voor jou en mij is het zo dat effe 12 onderdelen foutloos op een breadboardje gooien triviaal is. En dan nog....

Of dat voor de TS ook zo makkelijk is dat is de vraag. Dus.. mogelijk heeft de simpelste oplossing: alleen twee diodes de praktijk voorkeur.

Ja, dat weet ik niet of dat voor de TS makkelijk is of niet. Hij stelt een vraag, ik geef een voorbeeld.

En als hij het met alleen twee diodes wil doen, ook goed.

Op 18 augustus 2020 16:47:45 schreef KlaasZ:
Schema van Lambiek: als je de 100k vervangt door een diode krijg je een exacte compensatie voor het diodeverlies.

Als je de 400K weerstand ook vervangt door 1K dan wel ja. Dat is een goede Klaas, had ik nog niet aan gedacht.

Maar ik zou het niet zo moeilijk maken. Gewoon de signalen koppelen met diodes en verder geen toestanden. Dat beetje verlies over de diodes gaat je niet de das omdoen.

De TS moet maar kijken wat hij doet.

Waarom 1k en niet 10k? Bij 10K lijkt me de spanningsval over de ene diode gelijk aan die over de andere diode.

Ik schat nu dat je ongeveer 57mV offset krijgt tussen de hoogste input en de output.

[Bericht gewijzigd door rew op dinsdag 18 augustus 2020 22:53:03 (29%)

Op 18 augustus 2020 22:50:25 schreef rew:
Waarom 1k en niet 10k?

Omdat je dan een grotere fout krijgt bij 10K. En nu wordt de spanning precies gevolgd.

Ik schat nu dat je ongeveer 57mV offset krijgt tussen de hoogste input en de output.

Dat krijg je juist bij 10K, +/- 0.2V. En hoe hoger de spanning wordt hoe groter de afwijking.

Maar als dat niet erg is mag de TS daar ook 10K van maken hoor.
Maar voorlopig zien we hem niet meer geloof ik.

Ik snap het nog steeds niet.

Stel in1 is 4V en in2 is 8V. We krijgen nu 7.4V bij de plus ingang van de opamp. Er loopt nu 7.4V/10k = 0.74mA door de in2 diode.

De terugkoppeling doet z'n werk, de - ingang van de opamp wordt ook 7.4V, door de rechter R loopt nu 7.4V/1k = 7.4mA. Als de eerste (in2) diode bij 0.74mA 600mV spanningsval had, dan heeft de terugkoppeldiode nu 657mV spanningsval bij 10x meer stroom. De uitgang wordt 57mV hoger dan de (hoogste) ingang. (#)

(*) 600mV spanningsval is denk ik wat veel voor een 1N4007 bij 0.74mA. Maar goed: Geen zin om alle getallen te gaan veranderen en dan er 1 te vergeten. Dat doet het verhaal geen goed.

(#) Funny van diodes: Als er bij "max = 4V" ongeveer 2x minder stroom loopt door beide weerstanden, maar nog steeds een factor 10 verschil is de spanningsval zo goed als hetzelfde als in het bovenstaande voorbeeld met 2x meer stroom...

Niet iedere opamp haalt op de uitgang 10V als de voeding 10V is. Je moet een rail-to-rail versie hebben (voor de in en uitgang)

Ja. Het allerbeste zou zijn (voor mathematische nauwkeurigheid, die in de praktijk waarschijnlijk niet nodig is), zelfs met een rail-to-rail opamp, om hem te voeden met -2V en +12V of iets dergelijks. De twee weerstanden komen dan ook aan de -2V te hangen ipv aan de nul. Dan blijft ie het doen als de hoogste van de 2 inputs onder de 600mV komt....

Op 19 augustus 2020 10:22:44 schreef rew:
Ik snap het nog steeds niet.

Je berekening zal best kloppen rew, maar de praktijk wijst toch anders uit.

Op 19 augustus 2020 11:27:36 schreef rew:
Ja. Het allerbeste zou zijn (voor mathematische nauwkeurigheid, die in de praktijk waarschijnlijk niet nodig is), zelfs met een rail-to-rail opamp, om hem te voeden met -2V en +12V of iets dergelijks.

Dat ben ik zonder meer met je eens. Maar daar wordt het niet eenvoudiger van, je krijgt dan weer een iets uitgebreidere voeding.

Op 19 augustus 2020 11:09:39 schreef fred101:
Niet iedere opamp haalt op de uitgang 10V als de voeding 10V is. Je moet een rail-to-rail versie hebben (voor de in en uitgang)

Uiteraard moet het een rail to rail type zijn ja.
Ik heb voor de test een TLV271 gebruikt.

Op 19 augustus 2020 13:18:02 schreef Lambiek:
Je berekening zal best kloppen rew, maar de praktijk wijst toch anders uit.

Dan denk ik dat je verschillende dioden gebruikt hebt. Of diodes met veel speling in de specs...

Of is er een verklaring waarom 10K een grotere fout geeft dan 1K die nog niet genoemt is?

Op 19 augustus 2020 14:27:39 schreef blurp:
Dan denk ik dat je verschillende dioden gebruikt hebt. Of diodes met veel speling in de specs...

Ik heb gewoon 3 X de 1N4007 gebruikt en daar zit geen verschil in.

Of is er een verklaring waarom 10K een grotere fout geeft dan 1K die nog niet genoemt is?

Normaal gesproken als je de weerstand tussen de - ingang naar de GND kleiner maakt wordt de versterking groter. Je hebt nu geen weerstand tussen de - ingang en de uitgang van de opamp, maar een diode.

Als je nu de weerstand tussen de - ingang en de GND groter maakt, dus bijv. 10K wordt de versterking kleiner " ook al heb je geen terugkoppel weerstand maar een diode". Als je de werstand nog groter maakt, dan wordt het verschil tussen in en uit nog groter.

De versterking is minimaal omdat je een diode gebruikt in plaats van een weerstand, maar het is voldoende om het verschil tussen in en uit op te vangen.

Een ideale opamp, en voor deze discussie is die TLV271 voldoende ideaal, heeft geen spanningsverschil tussen + en - en er loopt geen stroom in of uit de + en - ingang. De versterking volgt daaruit samen met de spanningsdeler (uitgang-minIngang-GND). Wat je hier hebt gemaakt is een "offset schakeling". De offset wordt bepaald door de stroom door de weerstand die bij een bepaalde uitgangsspanning hoort.

Op 19 augustus 2020 15:33:04 schreef rew:
Wat je hier hebt gemaakt is een "offset schakeling".

Ik betwijfel of dat zo is, Als ik geen spanning aanbied op één van de ingangen is de uitgang gewoon 0V. Als ik een offset mee zou geven blijft die offset spanning aanwezig. Of zie ik dat verkeerd volgens jou?

Op 19 augustus 2020 15:25:50 schreef Lambiek:Je hebt nu geen weerstand tussen de - ingang en de uitgang van de opamp, maar een diode.

Een diode is ook een weerstand. Welliswaar een stroom-afhankelijke (de weerstand van een diode is afhankelijk van de stroom die er door loopt), maar dat is alleen lastiger rekenen.

Dus je hebt een deler aan de ingang met een diode en een 10K weerstand, en een deler in de terugkoppeling met een diode en een 1K weerstand.

Als de uitgangsspanning gelijk is aan de ingangsspanning, is de spanning over beide dioden gelijk, want de opamp heeft geen verschil tussen zijn ingangen.

Als de spanning over de dioden gelijk is, is de stroom erdoor ook gelijk.

Als de stroom door de dioden gelijk is, is de stroom door de 1K gelijk aan de stroom door de 10K.
Dus staat er over de 10K weerstand 10x meer spanning dan over de 1K weerstand.

En dat kan niet, want de opamp zijn ingangen hebben dezelfde spanning...

Ik blijf erbij, je dioden zijn niet gelijk. Of je opamp is stuk.

Op 19 augustus 2020 16:33:13 schreef blurp:
Ik blijf erbij, je dioden zijn niet gelijk. Of je opamp is stuk.

Ik heb het nog een keer nagekeken en er was inderdaad één diode afwijkend.

Je heb dus gelijk. Nu werkt het met een 10K weerstand ook goed.

Rust en orde keren weer in het elektronen-universum...

Was het stormachtig dan?
Viel wel mee toch.

IK vond deze discussie vooral leerzaam.

Op 19 augustus 2020 19:59:56 schreef Lambiek:
Was het stormachtig dan?

Het was vooral een elektronen storm in 2 ongelijke weerstanden gelukkig begrenst door een Op-amp anders waren de weerstanden in rook opgegaan.

De TS is wel geschrokken denk ik, hem zien we niet meer.

Op 19 augustus 2020 20:32:57 schreef Thevel:
De TS is wel geschrokken denk ik, hem zien we niet meer.

Die heeft gewoon 2x BAT85 gepakt........

Op 19 augustus 2020 20:46:43 schreef buzzy:
Die heeft gewoon 2x BAT85 gepakt........

Waarschijnlijk wel ja. Maar dan zou het wel leuk zijn als hij dat even meldt.

Die komt wel. Het is zijn eerste post hier, en hij is waarschijnlijk nog niet gewend aan de hoge snelheid waarmee threads hier altijd verlopen. Morgens schrikt ie van de 'back log' aan bijdragen die hij nog moet lezen.

Op 19 augustus 2020 15:40:29 schreef Lambiek:
[... offset schakeling ... ]
Ik betwijfel of dat zo is,...

Ik heb het even over het deel van de schakeling NA de twee diodes op de ingang.

Bekijk het zo: We raden TS aan om gewoon 2 diodes te pakken. Dat is de essentie van z'n schakeling. De opamp schakeling daarna heft dan de offset op die de "gewoon 2 diodes" schakeling oplevert.

Als je minder dan ongeveer 0.6V aanbiedt aan de gehele schakeling, dan wordt de stroom door de linker weerstand ongeveer nul. De stroom door de andere weerstand wordt dan ook nul, en dat kan met een uitgangsspanning van 0-0.6V: De uitgang is niet goed bepaald.

In de praktijk zal ie 0 of 0.6V worden afhankelijk van het teken van de offset spanning van de opamp.

Op 20 augustus 2020 08:14:31 schreef rew:
Ik heb het even over het deel van de schakeling NA de twee diodes op de ingang.

O, bedoel je dat. Zo had ik het niet bekeken.

In de praktijk zal ie 0 of 0.6V worden afhankelijk van het teken van de offset spanning van de opamp.

Ik vermoed niet dat de uitgang van de humidity sensor niet zo laag wordt, er zit altijd wel vocht in de lucht. Dus waarschijnlijk de uitgang van de opamp ook niet.