Storingen binnen in een kooi van Faraday


Lambiek

Special Member

Op 11 september 2020 14:07:10 schreef grotedikken:
In een meetkooi, mogelijk heb je die al eens in het echt gezien, zitten metalen roosters met een maaswijdte afhankelijk van de maximale werkfrequentie, waarvan de raten meerdere cm diep zijn.

Daar ben ik herhaalde malen in geweest ja en zonder openingen. En het zal best mogelijk zijn dat ze dat niet allemaal zijn, maar ik heb dat niet gezien.

Dan moet de operator maar war minder ademen.

Die zat buiten de testruimte. En nu ga je zeggen, waar gingen die kabels dan door. Door de wand, maar hoe dat afgeschermd was durf ik niet te zeggen.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Wel, aangezien ik van geen van jullie beiden aanneem dat je onzin verkoopt, moeten we concluderen dat er verschillende 'kooien' bestaan.

Ik ken zelf alleen onze eigen van het werk, en die is zoals @GD hem beschrijft. Het schijnt een kostbaar ding te zijn geweest, alleen al aan materiaal. :)
Wij gebruiken hem grappig genoeg niet zozeer om vrij te zijn van storing van buiten, maar om niet te storen naar buiten. Het zou anders een zenuwslopende zaak worden om bijvoorbeeld op werkfrequenties te testen, ook al gebeurt dat natuurlijk met een kunstbelasting.

openingen mogen, als ze een lengte hebben kleiner dan 1/2 lambda

Dat lijkt vrij groot, en eerder een afmeting die maximale straling garandeert... maar vermoedelijk bedoel je 1/20 λ. Bij ons zijn de gaten van de honingraat-structuur iets van 1 of 1,5 cm.

--
Om op de beginvraag terug te komen: Ja, binnen een afscherming 'zien' componenten méér van elkaars stoorstraling dan zonder zo'n afscherming.
Iedere beginner ontdekt vroeg of laat dat het zendertje dat hij in elkaar heeft geprutst en dat, los op tafel, nog wel enigszins draaglijk klonk op de huiskamerradio, dat absoluut niet meer doet als er een kastje omheen zit. Stuur- en eindtrap gaan vrolijk op de oscillator terugwerken.
Vergelijkbare problemen heb je ook met digitale toepassingen; eigenlijk met álles waar vermogen, snelheid of beide aan te pas komt.

Moet de behuizing er dan maar af? Nee natuurlijk; maar (zoals hierboven al duidelijk gezegd) elk afzonderlijk deel van het apparaat moet van zichzelf al ter plaatse voldoende getemd zijn - met geschikte ontkoppelcondensatoren, met ferriet, en met afschermingen.
Het is dan ook helemaal niet gek, op de print zélf al afscherm'huisjes' aan te treffen over de verschillende onderdelen van de schakeling.

Wordt dat goed gedaan, dan kan de buitenste behuizing zelfs van kunststof zijn - al heeft die dan nog wel vaak aan de binnenkant een coating van bijvoorbeeld koolstof. Die schermt nog extra af én absorbeert.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Dr zal wel enige vorm van verluchting geweest zijn. Misschien heb je daar niet speciaal op gelet.

Maar gaten kunnen geen kwaad zolang de diameter (bij rechthoekige gaten) kleiner is dan 1/2 Lambda van de hoogste frequenties die je compleet wil buiten (of binnen ) houden.
Dat berust op het principe van transimissie in een golfpijp.

Voorbeeld: GSM 900MHz. De golflengte is 33cm.
Dus een rooster met gaten van maximaal 15 cm kan. Dat lijkt redelijk groot, maar het klopt.. Tegenwoordig moeten een kooi enkele GHz aankunnen
Dus zullen de roosteropeningen wel dichter opeen zitten. Bij 10 GHz zou dat dan maaswijdte 1.5 cm zijn.
Dus als je bijvoorbeeld een invoer van glasvezels wil maken in je kooi,
maak je gaten en steekt daar stukken koper waterleiding buis van 15 mm door die buiten én binnen enkele cm uitsteken en er komt daar beneden de 10 GHz helemaal niks door.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

Op 11 september 2020 16:52:57 schreef Frederick E. Terman:

[...]Dat lijkt vrij groot, en eerder een afmeting die maximale straling garandeert... maar vermoedelijk bedoel je 1/20 λ. Bij ons zijn de gaten van de honingraat-structuur iets van 1 of 1,5 cm.

helamaal niet, zo'n honigraat luchtinlaat werkt mits voldoende diepte als een parallelschakeling van golfpijpen.
De cut-off van een rechthoekige golfpijp is als de grootste afmeting gelijk is aan 1/2 lambda.
bij een grotere golflengte is geen transmissie mogelijk, in geen enkele modus.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

Ha Lambiek,

Er zijn diverse modellen voor elk wat wils ;) @Frederick E. Terman geeft dit al aan.
Het is helemaal afhankelijk op welke golflengte je testen/onderzoek wil doen.
Ik heb van een mooie buiten kast van Bosch breitband telekommunikation een anechoic chamber gemaakt rf dichte (dat was hij al) maar door gebruik te maken van wat absorptie materiaal nu ook echo vrij hierin kan ik diverse printen Wifi, telefoons, rfid, enz testen.
De kabel uitvoer zijn rf afgeschermde wartels.

@TS,

Binnen in je auto is geen algehele afscherming maar dit geldt net zo goed voor het Museumstuk de kooi van Faraday.
Als je er in zit ben je voor sommige golflengtes geïsoleerde maar je zit in beide situaties niet in het donker :P
En voor statische en hele lage velden/frequenties werkt de kooi ook niet.

Als wat zich in jouw ruimte/kooi bevindt geeft interactie met elkaar sterker in het eerste moment T(0)..... zal er uitstraling plaatsvinden totdat de wanden (dipool moment) geladen zijn er wordt dan een soort schild gevormd.
Dus onderlinge afscherming is zeker een must uitleg @Frederick E. Terman :)

Daarom zijn er regels opgesteld die gelden voor fabrikanten onderling zodat jou BMS niet van slag raakt door de 76 GHz van je autonome bestuurder en je navigator de juiste bestemming blijft volgen terwijl jij een tukje doet :z

PS: @ grotedikken,

Je kunt inderdaad door gebruik te maken van smoorspoelen in de techniek zoals jij beschrijft extra demping creëren.
Omdat dit berust op resonantie is de bandbreedte beperkt maar wordt heel veel toegepast in productie werk !
Verder kan ook bepaalde diëlektrische materialen worden toegepast.

Groet,
Henk.

[Bericht gewijzigd door electron920 op 11 september 2020 17:35:15 (11%)]

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Op 11 september 2020 17:30:05 schreef electron920:
H
PS: @ grotedikken,

Je kunt inderdaad door gebruik te maken van smoorspoelen in de techniek zoals jij beschrijft extra demping creëren.
Omdat dit berust op resonantie is de bandbreedte beperkt maar wordt heel veel toegepast in productie werk !
Verder kan ook bepaalde diëlektrische materialen worden toegepast.
aanvulen,,maar ik snap het niet goed wat.
Groet,

Henk.

Hoi electron920. Dit zou moeten iets wat ik geschreven heb aanvullen maar ik snap niet goed wat.
En waarom zou een kooi niet werken voor statische en lf velden?

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

@Lord Anubis,

als ik Uw lijstje met problemen zie dan komt er bij mij een hele lijst aan fenomenen voorbij waar electronika problemen mee heeft.
EMC is op zich geen makkelijke materie, maar het is allemaal gebaseerd op natuurwetten, en dus na enig denkwerk redelijk voorspelbaar.
(probleem is dat je met de hedendaagse flanksnelheid en lagere voedings spanning makkelijk in de problemen komt)

Ik raad U aan om niet de EMC standaards te lezen, maar eerst eens een paar serieuze spekers te luisteren.
Dit zal U zeker niet alles vertellen, maar het zet U aan het denken, hoe werkt iets en waarom werkt het niet?
Kijk eens op Youtube, Altium live etc. Rick Hartley en Daniel Beeker hebben een redelijk begrijpelijke uitleg over hoe je een goede PCB maakt, of Ferenc (ik hoop dat ik dit goed heb, die doet een goede uitleg over PCB reviews.)

Het geheim van een goed immuun ontwerp is in 80% van de gevallen in de layout, en natuurlijk komt er veel meer bij kijken als het ontwerpen van een goede PDN, protectie van inputs etc. etc.
Ik werk ongeveer 10 jaar in het EMC laboratorium van een grotere fabrikant, ik voer dagelijks dit soort tests uit en dankzij veel aandacht vooraf komt vrijwel elke eerste of 2e revisie door de tests heen.
(Dit was heel anders toen ik hier begon, toen was 4 of 5 revisies normaal)

Als EMC U intereseert, dan adviseer ik zoveel mogelijk te lezen en kijken MAAR, zoek degelijke bronnen van informatie, Geloof niets op het oog maar probeer te zien waarom het zo gaat.
Het is allemaal verklaarbaar, it's only physics :)

"Stupidity is also a gift of God, but one mustn't misuse it." - Pope John Paul II
GJ_

Moderator

Op 10 september 2020 11:58:23 schreef Arco:
Zink coating (spuitbus) werkt ook redelijk goed...

Een spuitbusje zinkverf zal denk ik niet veel uithalen.

Ha grotedikken,

Als aanvulling dat het trapje wat je beschrijft werkt als een smoorspoel verder is een maas welke @Frederick E. Terman beschrijft in het geheel niet te vergelijken met een golfgeleider het is een geheel andere mode.
De meeste rf afschermringen zijn zoals ik die gebruik en @Lambiek omschrijf dus een dichte kast/doos !
Maar het is duidelijk dat de flexibiliteit doorvoer kabels en dergelijke veel complexer is dan een rooster voorzien van de door jou beschreven constructie :D

@walkura,

Ik ben er niet zo zeker van je opmerking en dat de omschrijving van de natuurwetten de lading dekken :?

Mijn bescheiden redenering :

Wat ik eerder geloof is dat wij anno 2020 nog geen idee hebben hoe een EM veld gecreëerd wordt en wat het momentum van een elektron is om vanuit een atoom in een stuk metaal überhaupt een dubbel (orthogonaal) Foton op te wekken die vervolgens verantwoordelijk zou zijn om de vrij gekomen energie af te staan aan het vrije veld.
Een ruimte die wij het vacuüm noemen omdat er niets zou zijn dat is nog maar te bezien of een EM veld dit ook ondervindt :o

In mijn beleving is dat vacuüm een diëlektricum (Ether) net als hier overal om ons heen.
Wat kunnen we hiermee nauw..... wij niets maar voor een elektromagnetische krachtveld is het wel lekker :P maar.... wat nu de metafysica achter het fenomeen is dat weten we de komende 10 tallen jaren nog niet.

Ps @GJ,

Dat scheelt een slok op een borrel net als schoolborden verf ;)

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Op 11 september 2020 17:15:34 schreef grotedikken:
helamaal niet, zo'n honigraat luchtinlaat werkt mits voldoende diepte als een parallelschakeling van golfpijpen.
De cut-off van een rechthoekige golfpijp is als de grootste afmeting gelijk is aan 1/2 lambda.
bij een grotere golflengte is geen transmissie mogelijk, in geen enkele modus.

Eerst nog even dit: die maximum maat voor (sleuf-)stralers van 1/10 λ, liever 1/20 λ, is klein genoeg om, bijvoorbeeld, de maximale afstand te bepalen tussen de schroefjes waarmee de behuizing van een (amateur-)zender dichtgeschroefd zit. Bij grotere afstanden zou de behuizing min of meer 'lek' zijn voor de harmonischen die we proberen binnen te houden.
Voor de veel grotere dempingen die we van een 'kooi' verwachten, moeten we de openingen beter nog veel kleiner houden. Vandaar de centimeter-afmetingen. Een kooi met mazen van 15 cm is onbruikbaar voor HF/VHF.

--
@GD gaat uit van het gedrag van golfpijpen. Dat is een andere constructiemogelijkheid, en het is interessant hieraan ook eens te rekenen, om te zien waarom ook die in werkelijkheid veel kleiner worden genomen dan @GD abusievelijk zegt.

Stel, een MRI moet afgeschermd worden tot 200 MHz, met een gewenste demping van 100 dB (ik vind deze praktijkwaarden in deze beschrijving; let ook op de foto's verderop).
Doen we dit met een golfpijpjes-structuur, waarbij iedere cel in de honingraat dus een golfpijp is, dan moet de afsnijfrequentie daarvan natuurlijk niet 200 MHz zijn, want op die frequentie heeft de golfpijp nog geen demping. De cutoff moet dus hoger gekozen worden.

Ook onder de afsnijfrequentie houdt het signaal niet na 0 mm opeens op; het dooft exponentieel met de afstand uit (Google 'evanescent wave'). Er is dus voor een bepaalde gewenste demping een minimale lengte nodig. Dat wordt dus de 'dikte' van de wand, die bestaat uit deze golfpijpjes.

Voor rechthoekige golfpijp geldt dat A(dB)= 27 d/b √ (1 − (f/fc)2); voor ronde wordt de constante 32. Laten we voor onze zeshoeken de waarde 30 nemen.
Hierin is b de breedte, een halve golf voor fc. d is de lengte van de pijp, ofwel de dikte van de wand.

Stel nu dat we de fc op 400 MHz nemen. De breedte wordt dan 37,5 cm. Om echter onze 100 dB te bereiken, moet de lengte 1,44 m worden. Onze kooi krijgt dus wanden van 1,44 m dik. Dat is duidelijk ondoelmatig.

We kunnen echter gerust onze fc hoger nemen. Werken we met 1000 MHz, dan wordt b= 15 cm, en d= 51 cm. Nog niet goed, maar de richting is duidelijk.
Vullen we eens fc= 15 GHz in, dan wordt b= 1 cm, en d= 3,3 cm. En dat lijkt al veel meer op maten die we in de praktijk zien. En nog kleiner komt ook wel voor; zoals deze airco-inlaat voor dezelfde MRI (zoals gezegd 100 dB op frequenties tot 200 MHz):

Bron

--
De formule voor golfpijpen geldt alleen voor d>>b, en gaat bij korte lengtes over in de formule voor dunne plaat met gaten. Die levert echter voor een bepaalde gewenste demping ook afmetingen in dezelfde orde van grootte op; zie bijv. de deur van een magnetron-oven. Ook daar zijn de gaten beslist geen 6,1 cm (een halve golflengte), maar veel kleiner; en dan nóg is de demping daar veel minder dan de 100 dB uit het voorbeeld hierboven.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Ha Frederick E. Terman,

Nu ga je er vanuit dat er geen demping ontstaat door de koppeling met de golfgeleider.
Dit is redelijk onvoorspelbaar maar wat ik nog weet van vroeger de testen die ik gedaan heb kan ik zeggen dat je zeker nog een 40 a 60 dB er bij kan tellen.

Een voorbeeld je zet je GSM op een meter afstand voor een golfgeleider met de afmetingen voor 4 GHz ( WG11 3.30 - 4.9 GHz 60 mm x 28 mm ) dan loop je als snel meer als 50 dB koppeldemping op..... en een golfgeleider is als transmissie model een hoogdoorlaatfilter met weet ik hoeveel demping in de GSM band de lage flank ligt op een frequentie van 2,5 GHz :o

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

FET, het scherm van een manetronovendeur is een slechte vergelijking om plaatsbesparende redenen die is natuurlijk van erg dunne geperforeerde plaat gemaakt. Ik had het ook niet over kippengaas.
Toen R&S lang geleden die kooi monteerde hadden wij ook onze twijfels over die luchtroosters.
Men legde toen uit dat de mazen van een cm groot toch voldoende afschermden omdat ieder afzonderlijk kokertje dat zo'n 15 cm diep was en fungeerde als een golfpijp. Bij een golfpijp is de overgang aan de cut-off frequentie vrij abrupt bij λ/2 . Het is niet zo dat een golfpijp dan nog een beetje geleidt.

De acceptatiemetingen bevestigden dit ook.

Ik ken de precieze demping niet meer tis te lang geleden.
Maar ook een praktische proef voor de hardleerse twijfelaars,
gaf geruststelling. met een UHF portofoon aan weerszijden van het rooster was geen verbinding, terwijl je wel gewoon via de lucht kon praten met elkaar.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

Op 12 september 2020 11:52:58 schreef grotedikken:
FET, het scherm van een manetronovendeur is een slechte vergelijking om plaatsbesparende redenen die is natuurlijk van erg dunne geperforeerde plaat gemaakt.

Met kleine gaatjes; niet gaten van 6,1 cm.

Men [R&S] legde toen uit dat de mazen van een cm groot toch voldoende afschermden

Maar dat is dan toch ook in lijn met wat ik zeg.

Bij een golfpijp is de overgang aan de cut-off frequentie vrij abrupt bij λ/2 . Het is niet zo dat een golfpijp dan nog een beetje geleidt.

De golf wordt exponentieel zwakker met de afstand in de pijp. Daarom zijn de golfpijpjes ook niet korter dan ze zijn: dan zou de golf nog onvoldoende verzwakt zijn.
De formule heb ik hierboven al aangegeven: A (in dB) = 27 d/b √(1 − (f/fc)2). Daarin is d de 'diepte', dus de lengte van de pijpjes. (27,3 voor rechthoekige golfgeleiders, 33,3 voor ronde.)

Signaalgeneratoren gebruiken vaak de 'waveguide byond cutoff attenuator' als uitgangsverzwakker, juist omdat de dB's zo mooi lineair met de lengte van de golfpijp gaan. Zie bijvoorbeeld deze note van HP.
De theorie erachter komt uit (uiteraard) FET, Electronic and radio engineering. Ik heb het boek van zolder gepakt, zie de betreffende tekst hieronder (klik= groter).
De formule komt op hetzelfde neer als wat ik hierboven schreef; 54,6/λc is immers gelijk aan 27,3/b, als b de halve cutoff-golflengte is. Let ook op 'per unit length'; daarom zie je hieronder de lengte niet apart.

--
Oh, deze is ook leuk, nu ik toch aan het graven ben. De ingang (of uitgang) zit op een plunjer die in de golfpijp heen en weer kan, om zo de verzwakking te regelen:

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Oef, veel 'onbekend' materie. Nog steeds 'begrijpend' aan het lezen. Veel op te zoeken.

@walkura bedankt voor de tip's. Het probleem voor de DHZ'er is dat veel van deze test apparatuur onbetaalbaar zijn. Bestaan er handheld kastjes met een richtings antenne die een signaal sterkte meter hebben en frequentie teller/meter die van dienst kunnen zijn? Was er ooit zo iets bij Elektuur?

In ieder geval iedereen bedankt voor alle info.

Storen, niet van buiten naar binnen, niet van binnen naar buiten en zeker niet in en rond de schakeling in de kooi/kast zelf.
Kortom storing van de bron vermijden. Heb ook zojuist dit gevonden
https://verstraten-elektronica.blogspot.com/p/ontstoren-van-schakeling…

Zijn er ook nog andere informatie bronnen over het juist ontstor en en afschermen van onderdelen?

@BlackDog & @Anderen,
ik zag in het verleden dat je vaak met printplaat kastjes creeerde om een stabile temperatuur te creeren. Helpen zulke kastjes ook icm buck converters en trafo's?

Misschien overlezen, want nog niet alles doornomen, maar hoe zit het met de soorten trafo's?
Ringkern toch beter dan een gewone blok trafo; is één trafo met 5 vertakkingen ( spanningen en Stroom ) beter dan 5 trafo's voor 1 VA uitgang?

blackdog

Golden Member

Hi Lord Anubis, :-)

Mijn frutsels van b.v. koper printplaat doen bijna niets wat magnetische afscherming betreft.

Ik had een pdf en een link naar een webside die de demping voor het magnetisch veld aangaf voor verschillende diktes en materiaalen.
Die info ben ik kwijt geraakt, misschien heeft een van de andere forumleden dit ook beschikbaar?

Mijn ervaring met afscherming van een geschakelde voeding is dat het niet makkelijk is, vooral als het een en ander vrij dicht op elkaar gemonteerd zit.

De eene laag afscherming kan weer signaal in de ander laag induceren en dit dan weer naar je componenten hieromheen afstralen...
Een goed printontwerp voor je switcher en afgeschermde spoel helpt een hoop mee.
Gelukkig zie je ook op de China printjes steeds meer goede spoeltjes zitten.

Vergeet niet dat b.v. de switchers die je van goede merken kan kopen er vaak application notes zijn, die aangeven hoe de filtering buiten hun product moet worden aangepakt.
Je denkt toch niet dat wat je koopt, zelfs niet de hermetische dichte modules niet stralen! :-)
Zie het maar dat de fabrikant de basis filtering heeft gedaan en dat je als gebruiker er voor moet zorgen dat de overgebleven "storing" wordt weggewerkt naar een werkbaar niveau voor de gebruiker.

Dubbele afscherming met magnetisch materiaal werkt vaak vrij goed, als je ook goede doorvoer condensatoren gebruikt en de afscherming niet te dicht op elkaar zet.

Je kan veel leren door gewoon wat te experimenteren met geschakelde voedingen, afscherming en een oppik lusje op een scoop ingang.
Voor lage frequenties (50Hz-100Hz) gebruik ik een "open" spoel die naar de scoop af geluidskaart gaat om te kijken in hoeverre een voedingstrafo brom kan induceren in gevoelige electronica.

Misschien kan je je herrinneren dat in veel cassettedecks de voedings trafo op een vreemde manier in de kast gemonteerd was.
Daar had de fabrikant dus zijn best gedaan om het "0 Punt" van het veld richting de koppen te brengen.

Iets wat ook kan helpen is µMetaal, meestal duuur, lastig goed te bewerken en je moet opletten dat je dit metaal niet verzadigd, want dan wordt het magnetisch transparant :-)

Ik gebruik vaak deze producten van TEKO, dit zijn redelijk dikke stalen kastjes.
https://www.tekoenclosures.com/uploads/manuali/pdf/371.pdf

Dit is de URL van de andere modellen in deze serie, trouwens redelijk geprijst te koop bij Reichelt.

https://www.tekoenclosures.com/en/products/family/RF/series/37-39

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"

Ha Lord Anubis,

Je heb zeker een punt dat de meetapparatuur op rf maar zeker op microgolf in Nederland schaars is en te duur :(
Zelf bouwen kan een optie zijn maar de componenten zijn ook schaars en het is een complexe techniek hoogfrequent.

Ik zelf kan redelijk uit de voeten maar op dit moment liggen die onderzoeken stil i.v.m. herinrichting !
Het draadje welke @TS heeft gestart is zeer interesant met al dat microgolf geweld om ons heen en dat wordt alleen maar meer daarom worden er steeds hogere eisen aan de onderlingen apparatuur gesteld.
Het punt is dat de meeste draadloze apparatuur een beetje dom is en onderling niet goed of helemaal niet communiceert :X
Als je deelneemt aan het verkeer hebben we ook afspraken gemaakt dit moet ook met de apparatuur gebeuren :D

De vraag van @grotedikken is een interessante en heeft direct impact op het ontwerpen..... in het voorbeeld betreft het een kooi van Faraday maar die is eigenlijk in de uitvoering zoals afgebeeld in heel veel studie boeken achterhaald.
Onze frequenties zijn veel hoger toen gold eigenlijk alleen maar statische spanning en heel laagfrequent !
In Nederland zit een goeie firma voor geweven koper matten dat is heel goed bruikbaar als wand voor een kastje als je voor een voeding gelijktijdig open wil zijn voor de warmte.
Het is dus absoluut niet nodig om een mechanisch dicht doos te gebruiken !

Dit is waar het laaste deel van het draadje overgaat en in het verlengde met de vraag van @TS (is het erg als er een gat in het plaatmateriaal zit) :? dat is niet echt een probleem mits aan een aantal voorwaarden wordt voldaan.

Ik heb een prentje ter verduidelijking voor hetgeen @grotedikken bedoeld

Hierin is te zien dat wanneer je in plaats van een maas een koker gebruikt dit heel efficiënt kan afschermen :P
Als je qua afmetingen er maar voor zorgt dat er geen TM of TE mode kan ontstaan dan is er voor het elektrisch component een kortsluiting maar voor het magnetisch component door de Eddy stromen straling naar buiten hoewel ook hier de verliezen groot zijn.

Het afschermen van componenten onderling en draden is weer een verhaal appart.
In het algemeen kan je stellen waar je problemen kan verwachten niet in een koker maar separaat de uitstraling wordt door de koker veel minder maar de koppeling onderling wordt veel groter denk aan de transmissielijn.

Ik lees even mee met @blackdog die heeft er ervaring mee :o
Het is dan ook in sommige situaties beter om geen massief koper vlak (Eddy stromen) te gebruiken maar een vlechtwerk dit zal je vast wel eens gezien hebben.

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

@lord Anubis,
als ik het me goed herinner heeft Kenneth Wyatt ooit eens "Zelfbouw" test apparatuur beschreven in zijn artikels, ook Tod Hubing heeft heel wat interesante artikels op zijn website.
Aangaande betaalbare meetapparatuur, wij gebruiken B.V. de near field probes van Tekbox (Ik geloof iets van 200 $ voor de hele set incl. voorversterker)
Hun hebben ook kleine HF versterkertjes voor injectie, ook voor een redeijke prijs.
Voor debugging maakt het niet echt zo uit of je apparatuur gecalibreert etc. is, dat is alleen belangrijk als je bij de VDE of UL wil aantonen dat wat U heeft gebouwd voldoet aan de eisen, hou U daar komt maakt hun niet uit.
Soms bouwen wij zelf onze meet apparatuur als het nodig is, wij gebruiken dit natuurlijk niet voor officiele doeleinden, maar voor het ontwikkelings proces kan het goed genoeg zijn.

Als voorbeeld kan ik U een voorbeeld geven, bij een Surge test kregen we vreemde uitslagen bij de stroom metingen, wij hebben geen current clamp die 1 kA aan kan, dus wij hebben zelf een current transformer gewikkeld op een Wurth ferriet, 5 minuten werk en je kan op je scope zien wat er gebeurd.
Kalibratie maakt niet uit, je kan zien wat er gebeurt.

Aangaande goede literatuur op dit gebied zou ik bij Henry Ott beginnen, het is al een beetje op leeftijd, maar natuurwetten zijn nou eenmaal redelijk stabiel.
Daar worden alle onderwerpen hier boven besproken degelijk uitgelegd.

Het is zo dat er tegenwoordig steeds scherpere eisen komen, maar dit is meer een gevolg van voortschrijdende techniek.

@Black Dog,
Volgens mij staan dit soort tabellen in het boek van Henry Ott & in de boeken van Mark Montrose.

"Stupidity is also a gift of God, but one mustn't misuse it." - Pope John Paul II

Misschien kan iemand iets zeggen over praktische bruikbaarheid van het boek Coenen & Goedbloed: Electromagnetic compatibility, 2010. Ik heb een eerdere versie van Goedbloed (Philips Natlab) uit 1993. Zo'n 20 blz. alleen al over de kooi van Faraday. Knap veel formulewerk betreffende demping.
Ook iets om aan te denken is aarding (nodig? Op welk punt?). In mijn boek staat o.a. de anekdote dat ooit een officiële instantie dienaangaande totaal miskleunde bij zijn aardingsvoorschrift.

Ha aobp11,

Dat boek wat je noemt zoek je dat of...... volgens mij heb ik dat hier ergens !
Ik zal morgen voor @blackdog de tabellen uploaden vaste stoffen vloeistoffen.

Maar de kooi van Faraday ik heb het al even genoemd ik bedoel daar mee de orgineele die is niet bruikbaar voor hoge frequenties is meer iets voor Tesla ;)
Maar laten we zeggen dat het principe gelijk is.
En aarde nee er is geen aarde nodig of anders gezegd waar is de aarde dan :?
De aarde... de bol waar wij op leven daar maakt de kooi geen gebruik van wel je lichtnet maar dat komt door de centrale, die sparen een draad uit en voor onze veiligheid.
Verder is er volgens mij niet een systeem wat gebruik maakt van die aarde (bol.) te minsten als we het hebben over de reële wereld.
Met die kooi is het juist de bedoeling dat er een schild ontstaat van statische lading het dipool moment van het materiaal alleen hierdoor wordt de lading geneutraliseerd ofwel tegengehouden.
Als je de kooi gaat aarde heb je kans dat je die werking verstoord, er gaat dan waarschijnlijk een kruipstroom lopen hierdoor kan de lading van buitenaf mee liften O-)

De kooi van uit het museum zal niet werken op onze rf frequenties die waren er nog niet de mazen zijn er te groot voor het is meer bedoeld voor statische ontlading denk aan Tesla en de van der Graaf generator enz..

Je moet dan ook onderscheid maken tussen de twee vormen een het EM-veld en twee de EM-componenten de eerste daar hebben we geen benul van dat zijn de radio/licht golven :o de tweede dat is EMI en dat maken we jammer genoeg meer als voldoende hier staan de elektrische en magnetische componenten nog los van elkaar.

Dit gebied is de reactieve zone kleiner dan 1/λ hier is nog geen uniform EM-veld opgebouwd.
Er gebeurt niet veel mee nou.... het transporteren van onze energie dat is een vorm waar nog geen EM-veld gecreëerd wordt 1λ is 6000 km.
Hier ontstaat geen radio golf de EM-componeten blijven dan ook dicht bij huis :)
En nog een niet zo bekend maar... onderwater kom je de zeestraat niet uit met je marifoon.
Daar wordt ook van het reactieve gebied gebruik gemaakt dus geen radio golf dat kan ook niet de demping van het magnetische component is veel te groot.
Dus op zo'n 10 kHz 1λ is 30 km gaat het elektrisch redelijk.

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

@electron920: Nee, ik zoek dat boek (uit 2010) niet, maar ik dacht dat iemand die het kent misschien een advies erover aan TS kon geven.
Ik heb het boek uit 1993 ooit gekocht alleen omdat het voor een habbekrats te koop lag. Voor mij (hobby) wel taaie kost om het echt helemaal te bestuderen.

T.a.v. aarding schrijft Goedbloed: "Voorschriftschrijvers van een officiële instantie hebben het ooit gepresteerd een apart geslagen, afgeschermde aardleiding (afscherming aan de kooiwand) voor te schrijven, zodat binnen de kooi een "schoon" aardpunt beschikbaar zou komen voor nauwkeurige metingen. [...] Door hun voorschrift was de kooi zo lek als een mandje".

mel

Golden Member

[bijlage]

--
Oh, deze is ook leuk, nu ik toch aan het graven ben. De ingang (of uitgang) zit op een plunjer die in de golfpijp heen en weer kan, om zo de verzwakking te regelen:
[bijlage]

Het principe van een GHz frequentiemeter.. ;)
Ik heb ook nog ergens zo,n ding... van Sperry O-)

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Mijn post ging over de verzwakking in een golfpijp onder de afsnijfrequentie, en hoe die afhangt van de lengte van die pijp.

Op de foto staat, ter illustratie van het verhaal over golfpijpverzwakkers, een golfpijpverzwakker. Niet een frequentiemeter.

Het ding stond beschreven in een masterscriptie van luitenant-commandant Davies (Annapolis 1950), die daarvoor een tijdje bij Sperry had meegelopen.
Hier zie je het binnenwerk, met de spoeltjes die de golf moeten lanceren en weer oppikken. De golfpijp werkt dus beneden zijn afsnijfrequentie, en de verzwakking in exponentieel met de lengte (dus lineair in decibels; heel praktisch).

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Op 13 september 2020 22:35:06 schreef aobp11:
@electron920: Nee, ik zoek dat boek (uit 2010) niet, maar ik dacht dat iemand die het kent misschien een advies erover aan TS kon geven.
Ik heb het boek uit 1993 ooit gekocht alleen omdat het voor een habbekrats te koop lag. Voor mij (hobby) wel taaie kost om het echt helemaal te bestuderen.

heb het boek van Goedbloed, dus ik ken het :-)

dat verhaal over de aarde midden in de kooi van Faraday is zo lachwekkend dat ik me afvraag of het wel echt is, of gewoon om de aandacht te wijzen op mogelijke problemen.

De golfpijpattenuator die ik ken werkt niet op het principe dat de transmissie van een golf door een pijp beneden de afsnijfrequentie logaritmisch zou afnemen mt de afstand..
Bij toenemende golflengte wordt de hoek daaronder de golf reflecteert alsmaar steiler dacht ik, om bij de afsnijfrequentie loodrecht op de wanden te staan waardoor vrij abrubt geen transmissie meer mogelijk is.

Een golfpijpatttenuator zoals ik die ken bevat een keramisch plaatje met opgedampt weerstandsmateriaal. Door dit plaatje te verdraaien in de golfpijp tussen 0 en 90° zal de attenuatie traploos kunnen geregeld worden tussen nul en maximum.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

Ha Frederick E. Terman,

Prachtig stukje mechanisch werk Sperry ontstaan in 1910 waar zijn ze :?
Zo'n piston verzwakker daar heb ik er wel een aantal van tot 26 GHz andere merken maar... ik heb toch ook wel spullen van Sperry volgens mij fase draaiers 8 GHz ?
Hetgeen @mel bedoel die heb ik al eens laten zien de microgolf resonantie absorptie frequentiemeters deze zijn niet bedoeld om cijfers achter de komma te laten zien maar deze frequentie meters hebben een speciale toepassing dat zal duidelijk zijn ze worden opgenomen in cascade met het signaal pad dus je ziet direct wat er met de rest gebeurt nadat je een frequentie er uit gezogen heb :D
Ik kan tot 76 GHz met golfgeleiders uit de voeten tot 40 GHz zijn ze van HP maar de laatste tot ruim 76 GHz is van Hitachi microwave.

@kris van damme,

Ik heb het boekwerk wel maar ik kan mij die anekdote niet voor de geest halen...... en misschien heb je daar wel een punt tenslotte wordt er nu ook over gediscussieerd :P

PS @grotedikken,

Het type verzakker van Sperry berust op het zelfde principe als jou wanden of wand van de kooi ;)

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.