Vraag om luisteraars - VLF experiment universiteit Warschau

Gewoon mijn afgestemde VLF loop binnenshuis. Die heb ik aan mijn ecc86 gekoppeld in mijn VLF ontvanger - maar ik heb de LO uitgeschakeld omdat ik de exacte signaalfrequentie wilde zien op het beeld.

Mijn LO is vrijlopend dus dan kan ik niet zeggen 'een signaal van 500hz zit altijd op 16kHz'.

Hubie

Special Member

Op 12 september 2020 14:18:28 schreef Frederick E. Terman:
Voorbereidingen zijn live te zien op https://www.facebook.com/radiostacjababice

Ze hangen nu alles in elkaar. Het lijkt daar mooi weer te zijn.
https://www.facebook.com/sp5xsl/videos/10225965356706818/UzpfSTYyMzIxO…

[bijlage]

Mooi filmpje,vanaf 25 minuten hoor ik een geluid als van een dikke bromvlieg,zal dat die drone zijn die af en toe in het beeld verschijnt?
Edit\ SDR Twente op 14,2 KHz CW - 1 KHz filter.
AOR-5000 + 500 Hz Collins filter+ ALA -1530 loop en RF Systems DX-500 actieve antennes.Niets gezien of gehoord.Ja,wel iets gehoord natuurlijk..... ruis. ;-)

Ha Frederick E. Terman,

Ik ga op jou deskundigheid af...... op de website staat mode A1 nu dacht ik dat A2 met een toontje was maar ik kan er naast zitten.
Aan deze kant ook wel iets rond de ruis maak geen bevestiging dat het de ballon is dus negatief.

Mijn antenne heb ik donderdag in elkaar gezet en is een ( Poynting ) vector antenne.
Het is een combinatie van een loop en een whip later als ik een draadje start over korte antennes meer.

Jammer had leuk geweest voor de groep daar om van uit Nederland een bevestiging te sturen.
Ik kan mij niet goed meer herinneren maar volgens mij heeft V.E.R.O.N zo'n experiment ook eens gedaan :?

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

5 heel zwakke paaltjes boven de ruis

Zo te zien is hun onderlinge frequentieafstand tamelijk precies 100 Hz, wat toch aan de netfrequentie doet denken. Bij mij zien de paaltjes van de zonne-omvormers er ook zoiets uit, maar die zie ik pas op hogere frequenties... 't is raadselbaar.

Dit is mijn vangst, van 14.45 tot 15.00 lokaal. Let niet op de 'filtercurve' rond 650 Hz, die was niet in gebruik. Hier komt 500 Hz overeen met nominaal (14,2 kHz).
Ik zie twee kandidaten: dat wiebelige lijntje 78 Hz boven nominaal, en - nu ik nog eens goed kijk - die strakke lijn daar weer rechts van, op nom +123 Hz. Maar ik geloof eigenlijk geen van beide. Die eerste niet omdat er nét zo'n lijntje (met dezelfde wiebels) exact 300 Hz verderop zit, en die tweede niet omdat hij ál te recht is. :)

(klik=groter)

--

op de website staat mode A1 nu dacht ik dat A2 met een toontje was

Mijn hemel, welke site was dát? De antieke aanduidingen A1, A2 etc. zijn na 1979 afgeschaft en per 1982 definitief verboden, en vervangen door de huidige.
Een NDB seint in A2A: 1) amplitudemodulatie, 2) digitale informatie met gebruikmaking van een subcarrier, 3) op het gehoor te ontvangen (dus bijna altijd: morse, maar bijv. een telsysteem kan ook).

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Ha Frederick E. Terman,

Tja ik ben ook de jongste niet meer...... en dat is hetgeen ik mij kon herinneren toen ik de post van @Ledlover las openingspost daar staat als Emission type A1 (narrow band carrier)@ 14,2 kHz.
Ik denk als eer betoon aan het toenmalig zendstation om in de zelfde trend te blijven ;)

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Warempel, 't staat er. Nu, dat is dan dubbel fout: ten eerste antiek, en ten tweede: zelfs in de antieke letters is dat niet wat ze uitzonden.
Een ongemoduleerde draaggolf heeft formeel als symbool N0N: 1) ongemoduleerd, 2) geen modulerend signaal, 3) geen verzonden informatie (afgezien van het aanwezig zijn van de draaggolf op zich).

Maarre, Henk: je mag dan de jongste niet meer zijn, maar dat was dus 41 jaar terug, hé. Of was je toen ook al bejaard? ;) O-)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Ha Frederick E. Terman,

Nee..... toen zat ik de bloei van mijn leven :9 maar was ik wel met grote en kleine antennes aan het stoeien op redelijke hoogte 115 meter oei...

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
mel

Golden Member

Wat zou het verschil zijn tussen ongemoduleerd, en "geen modulerend signaal.." :?

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Ik heb dit helemaal gemist, maar vind het wel interessant.
Ik vraag me af of er iemand een opname van de hele sessie op de computer heeft gemaakt. Lijkt me grappig om eens te analyseren.

In dat geval kan ik een FFT uitrekenen over een veel langere duur. Dan kun je veel smalbandiger meten dan die watervalspectra en dus ook de ruisvloer veel dieper leggen.

Het valt of staat wel bij de frequentiestabiliteit van de zender en ontvangende computer. Meer dan een kwart periode faseruis gooit roet in het eten, en ik weet niet hoe goed de geluidskaart van een computer presteert wat dat betreft. Ook de zender kan best wat instabiel zijn, want die maakt nogal een temperatuurverschil door.

Hogepriester in het genootschap der mexicaanse hond. // // Aan 2% van de mensen is 50% van het bezit ; 1% van het bezit is aan 50% van de mensen.

Op hun facebook suggereerden de onderzoekers dat drift mogelijk was. Ik weet niets van wat voor zender ze hebben gebruikt, maar het zou me niet verbazen dat hij enige drift had. Het temperatuursverschil tussen zeeniveau en 30km hoogte is groot.

Ik heb een stuk opgenomen in 88,2khz 24 bit WAV. Ongeveer 20 minuten startend om 16:02 gisteren. Maar daar zul je waarschijnlijk wel een aantal fasesprongen in terugvinden, omdat ik een paar harde signalen er uit heb geknipt (de LO van m'n VLF convertor sprong per ongeluk aan).

M'n geluidskaart is verder een goeie, ESI Juli@. Kan direct DCF77 ontvangen als ik er een draadje in steek :)
Inmiddels dik 15 jaar oud, en zo langzamerhand worden de drivers wat slechter omdat de kaart in de 98/2000/xp tijd ontworpen is... Ik vrees dat volgende windows de support helemaal verloren gaat. Maar met 15 jaar gebruik klaag ik niet.

Als je mij een mailtje stuurt, stuur ik je een WeTransfer linkje voor het vrij grote bestand.

Die frequenties branden wat buiten mijn wijk, maar ik heb 45 jaar geleden een zeer uitgebreide opleiding gekregen in propagatie van radiogolven in de lange, middengolf en kortegolf met betrekking tot maritieme stations.

Wat mij opviel was dat er ontzettend veel over propagatie gekend was ondanks de complexiteit ervan. Ik heb nog steeds een metertje cursussenn liggen over propagatie. Theoretische modellen, praktische oplossingen, studieboeken, zowel van militaire , burger als zendamateurs geschreven. De bronnen waren haast oneindig.

Waar het voor amateurs vooral een sport was,
was het voor communicatie op zee een must. Er werden toen propagatievoorpellingen verspreid net als het tegenwoordige weerbericht , die door de marconisten moesten gehanteerd worden. Langeafstandcommunicatie was toen uiterst complex.

Maar ook de VLF frequenties worden al sinds WW1 gebruikt, zeg maar vanaf het begin van de radio, voor duikboten.

Ik neem dus aan dat er daar ook massa's studies naar gedaan zijn, in de eerste plaats door militairen.
De techniek mag dan sterk geevolueerd zijn en er ontstaan nieuwe mogelijkheden, maar zaken als propagatie zullen nog steeds dezelfde zijn als 100 jaar geleden..

Ik zie dit initiatief dan ook als een zoveelste bezigheidstherapie van een select universitair groepje die weer eens het warm water wil heruitvinden en hun bestaan en subsidies wil rechtvaardigen..

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

@Ledlover: Dat klinkt goed!
Mijn email is: roelanddilz bij gmail.com
Als je bijvoorbeeld weet dat de laatste 5 min. geen fasesprongen bevatten, dan kan ik dat er eerst eens uitknippen.
Heb je een downconverter gebruikt of is het "direct" van de antenne de geluidskaart in gegaan?

@GD: Want het is natuurlijk nooit mogelijk om nog iets nieuws te vinden, of om meer over een onderwerp uit te vinden.
In 1500 stond de aarde ook stil en draaide de zon er rondjes omheen. Iedereen wist dat dat klopte, dat soort dingen kon je gewoon opzoeken in een boek en nieuw onderzoek was ook gewoon volledig overbodig.

Wacht eerst even het proefschrift af voor je allerlei kritiek gat spuien. Heb je eventuele publicaties van deze student nog opgezocht?

Daarnaast kan het soms ook nuttig zijn om oude experimenten te herhalen om te voorkomen dat "levende" kennis langzamerhand "dode" boekenkennis wordt, waarvan niemand meer precies weet hoe het echt in elkaar zit.

Hogepriester in het genootschap der mexicaanse hond. // // Aan 2% van de mensen is 50% van het bezit ; 1% van het bezit is aan 50% van de mensen.

GD, hadden ze in de jaren dat VLF het populairst was, al eens zenders opgelaten aan een ballon die tot 30km hoogte kwam?
Ik weet dat er wel weersondes bestonden vanaf de jaren 30-40, maar die werkten meer op VHF dan op VLF.

VLF ken ik als een frequentieband die vooral gebruik maakt van de golven die meebuigen met de aarde. Hoe zouden de signalen zich gedragen 30km bóven de aarde? Ze zullen zich vast in eerste instantie rechtlijnig gedragen, maar zodra ze de aarde bereiken, gaan ze dan verder zoals gebruikelijk?

Zomaar een aantal redenen die ik kan bedenken om dit onderzoek te doen.

Het enige wat ik ze écht verwijt, is dat ze geen callsign hebben meegestuurd. Want diverse mensen hebben 'een draaggolfje' opgepikt, maar niemand weet zeker of het gewoon een random signaal van een apparaat was, of van de zender die een paar tiental hz gedrift was.

Als laatste - meestal krijg je geen subsidies. Misschien krijg je een budgetje ter grootte van een maand minimumloon voor materiaal, als je het niet al zelf moet betalen... Wow, wat een subsidie!

@ Zweetvoetje: ik heb je een wetransfer gestuurd, meer info in die mail.

Het signaal is via een paar trapjes versterking zonder te mengen de geluidskaart in gegaan.

Geen callsign meegestuurd? tientallen hertz drift ? anno 2020 wijkt een 2Eu wekker uit de A.... 1000x minder af.
Dat ondersteunt eerder mijn idee, dat het spielerei is en geen ernstig onderzoek.. resultaten dienen reproduceerbaar te zijn .

[Bericht gewijzigd door grotedikken op 13 september 2020 13:50:29 (11%)]

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

En we zullen zien of die reproduceerbaar zijn, aan de hand van de publicatie.

Of er drift was, moeten we ook nog zien.

Vergeet niet dat het kan zijn, dat dit een groepje natuurkundigen was zonder radio-ervaring. Dingen die voor ons vanzelfsprekend zijn (dat normaal stabiele kristaloscillatoren bést driften als je ze van 25 naar -25 graden laat gaan), zijn dat voor zeer slimme mensen uit nét een ander vakgebied niet.
Maar 'geen ervaring' is geen reden om het niet te doen. Volgende keer poets je de foutjes er weer uit en gaat alles weer een stukje beter.
Onder de <30 jarigen zijn er niet zó veel zendamateurs, dus de kans is best groot dat er gewoon niemand met LF zend-ervaring in het team zat.

Jij hebt je eerste zender - if any - ook niet direct gebouwd met atoomklokstabiliteit.

Als jij waardevolle kennis in te brengen hebt, dan stel ik voor dat je je aanbiedt aan hen, voor 1/10e van de 'subsidie' die zij zouden krijgen. Misschien houd je er dan wel 100 euro aan over voor een maand werk ;)

[Bericht gewijzigd door Ledlover op 13 september 2020 13:57:58 (12%)]

blackdog

Golden Member

Hi,

Kanppe jongen die de eerste keer dat ik een antenne aan mijn eerste buizenzender(EBL21) rond 1330kHz knoopte, bij kon houden met de afstemknop. *grin*

Ik denk dat het nog vrij lasting wordt het goed stabiel te houden als het beschikbare vermogen beperkt is.
Dat moet dan een hele goed TCXO worden, wat ook nog flink duur kan zijn voor het project.

Groet,
Bram

PS

Ik vond een betaalbaar model TCXO: SiT5356 van SI Time.
Kost bij Farnell iest van 53€ ex btw.

[Bericht gewijzigd door blackdog op 13 september 2020 14:41:15 (13%)]

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"

@ledlover: Ik kan er ook niets uit halen. Ik had eerst nog wat geavanceerdere ideeen, maar doordat het ding een flinke drift heeft gehad valt dat allemaal niet te gebruiken.
Ik heb wel even een watervalletje ervan geprogd met gaussisch filter: resultaat is bijgevoegd. Maar er is niets duidelijk zichtbaar.

Dit is het spectrum van 14.150 tot 14250Hz, Gaussisch gefilterd met een window dat in totaal 2s breed is. (daarmee is de resolutie effectief zo'n 0.5Hz).

Er is een wiebelend lijnte te zien, maar dat heeft 50Hz mengproducten, dus dat kan niet de zender zijn.

@GD: Natuurlijk klopt het dat een stabiele oscillator en evt. modulatie wel nuttig geweest hadden kunnen zijn. Niettemin is het niet precies duidelijk wat het doel van de proef was. Misschien was het alleen een prototype om te testen of ze op deze manier een zender de lucht in konden krijgen of wat dan ook.
En het klopt ook wat ledlover zegt, een groepje natuurkundigen heeft misschien niet de juiste kennis in huis. Juist door het doen van dit soort expeirmenten wordt het belang van dergelijke kennis duidelijk en in leven gehouden.
Als op een gegeven moment iets degelijk onderzocht is, maar alle betrokken onderzoekers dood zijn, dan wordt het herhalen van experimenten op basis van de literatuur vaak best lastig.

@FET ik zag later dat @FET ook al een waterval postte met een relatief langdurend window. Ook daar is niets te zien.

Hogepriester in het genootschap der mexicaanse hond. // // Aan 2% van de mensen is 50% van het bezit ; 1% van het bezit is aan 50% van de mensen.
Hubie

Special Member

Op 13 september 2020 14:30:42 schreef blackdog:
Hi,

Kanppe jongen die de eerste keer dat ik een antenne aan mijn eerste buizenzender(EBL21) rond 1330kHz knoopte, bij kon houden met de afstemknop. *grin*

Ik denk dat het nog vrij lasting wordt het goed stabiel te houden als het beschikbare vermogen beperkt is.
Dat moet dan een hele goed TCXO worden, wat ook nog flink duur kan zijn voor het project.

Groet,
Bram

PS

Ik vond een betaalbaar model TCXO: SiT5356 van SI Time.
Kost bij Farnell iest van 53€ ex btw.

Ik vraag mij af hoe ze dat met de weerballonnen van het KNMI doen,dan hebben we het over 403 MHz en zeer grote temperatuur wisselingen,dat is ff andere koek als dan VLF. Omdat freq.stabiel te houden lijkt mij nog niet zo simpel.

Ha Hubie,

Ik denk dat drift niet echt een probleem hoeft te zijn als je kan vergrendelen loop je gewoon mee :D
Ik bedoel als je kijkt naar de diëlektrische resonator in een LNB die kan wel 2 MHz driften.

De ontvanger welke ik gebruikte is helemaal geen ontvanger in die zin maar een wave analyzer voor EMC metingen maar wel met de mogelijkheid om het signaal te volgen.
Maar ja dan moet er wel een keer signaal geweest zijn ;)

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Hubie

Special Member

Je bedoeld een PLL o.i.d wat de frequentie bijsloft (er achter aan wandelt en lockt)?

Ha Hubie,

Ja op die manier over het algemeen denken we aan een AFC om het verlopen van je ontvanger te compenseren maar werkt ook de anderenkant op ;)
Met andere woorden je kunt ook de drift op de zender volgen als je voldoende bandbreedte heb !
Mijn modulatie analyzer van R&S waar ik de foto heb laten zien daar meet ik de echte frequentie van de stations mee bijvoorbeeld radio 3 fm zo'n 1.2 Hz delta.
Je moet natuurlijk wel zeker weten dat je beter op frequentie zit als je meet object :D in mijn situatie is dat zo.

Groet,
Henk.

[Bericht gewijzigd door electron920 op 14 september 2020 00:41:58 (35%)]

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Hubie

Special Member

Mijn kennis van VLF en dan bedoel ik helemaal onderin de VLF band is vrij beperkt,het enige wat ik weet is het gebruik voor duikboten en dan alleen voor ontvangst.Voor een tegenbericht moest zo'n duikboot dan weer bovenwater komen om op HF te antwoorden.(WW 2)
Zenden onder water lijkt mij ook mogelijk maar dan heb je wel een paar Kw nodig denk ik zo?
VLF ontvangers uit duikboten kwam ik vroeger wel eens tegen in de dump.Maar inmiddels is het 2020 en werkt dat allemaal anders?? ;-)

Ha Hubie,

Ik doe in dat frequentie gebied (SLF) alleen onderzoek daar vindt geen communicatie plaats.
En mijn onderzoek heeft verband met 1/f ruis.
Op het draadje met de kooi van Faraday daar haalde ik dat aan ik heb zo'n antenne staan van een duikboot :D dat is een koker zeg 2,30 meter met een hoop relais en condensatoren voor het in resonantie brengen van een antenne wat een whip-achtig ding is :?
En dat zijn dikke condensatoren ik denk dat er wel met 1kW of meer gewerkt wordt waarschijnlijk weet @Frederick E. Terman hier meer van !
Wat ik nog weet met het testen jaren geleden zijn die relais voor gemagnetiseerd om de schakel snelheid te bevorderen.
Hier ter verduidelijking nog een afbeelding van onze voorstelling hoe zo'n EM-veld tot stand komt tot aan het near field is ons inzicht redelijk compleet maar daar buiten weten we echt niets met zekerheid :?

Je ziet op het plaatje aan de onderkant een antenne die een EM-veld construeert de driehoek geeft de stralings-weerstand weer.
Let op dit is de weerstand in het veld en kunnen we niet meten het is een dimensie die wij nog niet begrijpen we hebben dan ook geen idee althans ik niet hoe het veld in stand gehouden wordt en wat zo'n veld bezield om maar door te gaan tot in het oneindige O-)

Het vergt nog heel veel studie en onderzoek om een beter inzicht te krijgen.
Ik ben er al zo'n 40 jaar mee doende ach het hou je van de straat ;) mijn visie is dat er wel degelijk een ruimtelijke inhoud is...... niet in de vorm zoals men in het begin aannam de Ether als een soort gas.
Als het vacuüm voor een elektromagnetische veld leeg zou zijn dan kan ik nooit een permittiviteit en permeabiliteit εo en µo en dus een stralings-weerstand ondervinden, ook zou dan de lichtsnelheid op losse schroeven staan.

Ik zou eerder verwachten dat er om het veld een diëlektricum heerst welke een dipool moment veroorzaakt (de richting en de polarisatie van het veld weergeeft) het veld is als het ware de kern (en wij ook... ha ha ) van een coax kabel waarin op deze manier een momentum gecreëerd wordt.
Maar goed het vergt nog heel veel studie soms staat mijn grote computer die is opgebouwd met drie transputer kaarten meer als een dag op een probleem te rekenen en dan nog in stukjes Method of Moments (MOM) dit zijn hele complexe zaken daar hebben we de reken capaciteit niet voor.

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Hewlett

Honourable Member

Op 14 september 2020 10:52:07 schreef electron920:
.....
Maar goed het vergt nog heel veel studie soms staat mijn grote computer die is opgebouwd met drie transputer kaarten meer als een dag op een probleem te rekenen en dan nog in stukjes Method of Moments (MOM) dit zijn hele complexe zaken daar hebben we de reken capaciteit niet voor.
.....

Transputers uit 1988 in je computer anno 2020. :S Wow. Nostalgie, leuk, maar wel heel erg langzaam. Snelste T800 transputer had een theoretisch max 64bit floating point performance van 2.5MFlop. Beetje moderne CPU core is 1000 keer sneller en dan zijn er nog snellere mogelijkheden.

Heb je toegang tot de source code van je simulatie pakket? Niet geheel triviaal om vanuit Occam (aanname dat het Occam is) naar een courantere ontwikkel omgeving te gaan, maar de tijd die dat kost kan je wellicht makkelijk terugverdienen in een runtime reductie.

Ik gebruik mijn Parsytec transputer netwerk ook nog, niet voor productie doeleinden :)

HamRadio PA2HK // Keep Calm and Carry On.

Ha Hewlett,

Kijk dat is helemaal in de roos ergens eind jaren 80 kunnen bemachtigen werkt nog wel maar snelheid :'(
Ik ben aan het kijken voor een modernere computer zonder nostalgische transputers maar wel met een of twee veel snellere processors en geheugen !
Het nadeel is dat ik ook gebruikmaak van IEEE 488 kaarten en die moderne apparatuur heeft geen PCI meer maar goed we zien wel.

Waar het op draait is inderdaad Occam en.... de tijd terug verdienen tja ik verdien er niets meer mee als de kennis die ik er mee op doe mijn studie/onderzoeken doe ik zelfstandig incl. de financiering.
Het levert geen video spelletje of hebbedingetje op dan is het voor financierders niet interesant.
Als Tesla in 1898 niet tegen J.P. Morgan gezegd zou hebben dat het ging om gratis energie te verspreiden maar een of ander zoet verhaal dan was de geld kraan niet dichtgedraaid gratis en geld schieters dat gaat niet samen |:(
Dat had Marconi beter begrepen !
Dus ik doe het op mijn manier.... heel veel respect voor onze wetenschappelijke voorvaderen die met zeer beperkte middelen het fundament hebben gelegd voor de kwantumfysica oké niet alles klopt tot in de finesse maar toch :D
Wat ik probeer is mijn theorieën zoveel als mogelijk met praktische resultaten te ondersteunen ik schrijf hier vaker papier is geduldig in onze wiskunde is alles sluitend te maken zels als je iets moet lenen van de toekomst ha ha......

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.