Aankoopadvies welke condensators voor reparatie "Senseo syndroom"


Maakt parallel of serie wel wat uit?

Bij parallelgebruik staat er 230v over en loopt er zoveel stroom door, als de impedantie van de condensator toelaat.

Bij seriegebruik staat er 230v - [de spanningsval over de elektronica] over, en is de stroom nooit groter dan wanneer ie direct op het net staat.

Of mis ik hier dingen met betrekking tot blindstroom en faseverschuiving?

Precies. Wilde ik ook net gaan opmerken.

Met dien verstande dat het voor een parallel condensator fijner is als ie kapotgaat dat ie dan gewoon kortsluiting maakt. Dan trekt ie de zekering er uit en ga je hopelijk fixen wat er kapot is (de condensator dus). Als ie gewoon open zou gaan dan merk je niets en wordt er ook niets gerepareerd.

Voor een serie condensator is het fijner als ie kapotgaat dat ie dan GEEN kortsluiting maakt: Als ie "open" faalt, dan werkt de elektronica niet wegens: "te weinig voeding", maar verder niets. Faalt ie naar kortsluiting blaast ie de elektronica op met "overspanning"...

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

In de datasheet staat "sicheres regenerierverhalten" (AKA "selfhealing") en Low ESR.
Samen met de 305v/x2 lijkt me dat geen probleem. En Wima is (tegenwoordig ;) ) een gerenommeerd merk.

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com
maartenbakker

Special Member

In sluiting gaan gebeurt in de praktijk niet vaak maar is doorgaans geen punt omdat er een te grote stroom gaat lopen en de zekering of veiligheidsweerstand klapt. Self healing is een erg slechte eigenschap als de condensator slechts aan de minimumeisen voor X2 voldoet. Het is pas een goede eigenschap als het doorgaans niet geactiveerd wordt. Ik denk trouwens dat Ledlover misschien ook wel een punt heeft. Er loopt wel continu stroom. Mijn goniometrie is te slecht om in 1 oogopslag te zien of die hoger of lager is dan wanneer je de condensator direct over het net zet.

Er zijn mogelijk fabrikanten die het onderscheid tussen seriegebruik en parallelgebruik helemaal niet maken, zoals Panasonic en WIMA (verifieer dat aan de hand van whitepapers of application guides op hun websites!). Die heb je in twee categorieen: 'goed genoeg' en 'is na een jaar stuk' (de goekope gele krengen). Als je er verder geen zorgen over wilt maken dan zul je met Panasonic of WIMA een heel eind komen. Het zou zomaar kunnen dat hun standaardconstructie (bijna) aan de eisen voldoet.

Vishay en Epcos maken het onderscheid wel en leggen het ook enigszins uit; ik meen dat Vishay/BC en Vishay/Roederstein een interne serieconstructie gebruiken die ze ook in pulsvaste types en X1 types gebruiken. Misschien is het handig om hun materiaal te bestuderen als je niet gelooft dat er verschil in functionele eisen is of als je de best mogelijke oplossing zoekt.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Is het niet de eigenschap van een Y-condensator dat hij open faalt? In het geval van het gebruik als serie-impendantie lijkt dat een zinvolle keus omdat het dan 'by design' moet kloppen. Ik weet niet of het de norm is voor X-condensatoren dat ze open falen, maar ik verneem dat het nog wel gebeurt dat de platen na een tijdje eroderen en de capaciteit afneemt.

edit: Maar het Senseo syndroom is toch dat de condensator in rook opgaat? Ik heb er zelf geen (ik heb nog nooit lekkere koffie uit zo een ding gekregen, met of zonder rokende condensator), vandaar...

[Bericht gewijzigd door Kruimel op 26 september 2020 16:16:07 (22%)]

maartenbakker

Special Member

Een X condensator moet veilig falen, maakt niet uit of dat open of in sluiting is. Zolang hij maar geen Rifa'tje doet (...).

Het Senseosyndroom is het langzaam open falen van de seriecondensator, net zolang tot het toestel niet meer correct werkt.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Qua belasting leek mij ook dat serie en parallel ongeveer gelijk zijn... (serie zelfs nog wat lichter belast)
Ik vermoed dat het verschil komt door de capaciteit. Parallel is vaak 22nF...100nF, terwijl serie met 330nF...1uF veel groter is. (zal heter worden)

Hangt natuurlijk ook van de ESR van de condensator af.

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Probeer een uit de volgende series te krijgen.
https://sh.kemet.com/Lists/ProductCatalog/Attachments/495/KEM_F3093_R4…
Of Hua Jung Components
MKP-105K0275AB1221
Capacitor Film
Wij hebben deze families getest voor een hoge temperatuur applicatie en beide families voldoen al jaren erg goed.
(P.s. wel de goede waarde uitzoeken, dit is alleen de familie van caps die het goed doet in capacitieve voedingen)

"Stupidity is also a gift of God, but one mustn't misuse it." - Pope John Paul II
maartenbakker

Special Member

Het bijzondere is dat er in het datablad van de Kemet/AVX R46 waar je naar linkt, juist nadrukkelijk staat Not for use
in "series with mains" type applications.

Begrijp ik correct dat jullie ze specifiek daarop getest hebben en ze juist wel goed geschikt bleken te zijn?

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

In de datasheet staat ook:

Intended for use in situations where capacitor
failure would not result in exposure to electric shock.

Dat betekent dat er geen garantie wordt gegeven dat bij een fout in de condensator altijd leidt tot isolatie en nooit tot een kortsluiting.
Een kortsluiting over de mains zal niet leiden tot het gevaar van een elektrische schok.
Hooguit sneuvelt er een zekering of ontstaat er ergens magische rook.
Als serie condensator waarbij het apparaat rechtstreeks aan het net hangt is er bij een sluiting geen stroombegrenzing meer tot een voor mensen veilige waarde (kleiner dan 30 mA).
Vandaar de disclaimer van de fabrikant.
(Een schok kun je echter altijd krijgen, ook bij een goede condensator.)

Wanneer je je gezonde verstand gebruikt zou ik de gelinkte condensators nooit gebruiken voor serie voeding.
Ook al zijn ze geschikt voor hoge temperaturen en gebruikt iemand anders ze al jaren naar volle tevredenheid.

Senseo problemen beginnen met het soms wel en dan weer niet werken of onregelmatige pomptijd. In dat geval meet de X2 nog iets van 150 a 180nF. Dus zal het met een 330nF ook wel werken want ik kan me geen toestellen herinneren die 2 keer een X2 verslijten.

De F862 serie van Kemet is speciaal ook voor seriegebruik bedoeld. Belangrijkste verschil is een lagere ESR.
https://nl.mouser.com/ProductDetail/KEMET/F862BK104M310Z?qs=sSYV1F9c5c…

Volgens Kemet zijn de belangrijkste parameters voor capaciteitsverlies de temperatuur van de condensator en de luchtvochtigheid.
In serie of parallelgebruik verliezen gelijke condensatoren evenveel capaciteit.
(alleen in parallelgebruik merk je daar over het algemeen niet veel van, omdat die condensatoren meestal voor filtering worden gebruikt)

Het belangrijkste is daardoor een lage ESR. Dat vertraagt de opwarming van de condensator en daardaar vertraagt het capaciteitsverlies.

Er zijn in de condensator 4 redenen voor verlies van capaciteit:
- Self healing. Als dat gebeurt (spanningspieken) verdwijnt er een klein stukje plaatoppervlak
- Corrosie door luchtvochtigheid. Bij hoge luchtvochtigheid kan corrosie optreden op de platen
- Corona effect. (nee, niet dat corona... ;) ). Kleine locale ontladingen tussen de platen
- Chemische aantasting. Door luchtvochtigheid ontstaan a.h.w. heel kleine batterijtjes tussen de platen die de boel chemisch aantasten

Beschreven in dit interessante dokument van Kemet:

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

edit: Quote toegevoegd.

Op 27 september 2020 10:18:46 schreef jerome:
Senseo problemen beginnen met het soms wel en dan weer niet werken of onregelmatige pomptijd. In dat geval meet de X2 nog iets van 150 a 180nF. Dus zal het met een 330nF ook wel werken want ik kan me geen toestellen herinneren die 2 keer een X2 verslijten.

Volgens mij snap je dan niet helemaal hoe zo een seriecondensator werkt. De schakeling die er achter zit zal heter worden als je de effectieve serie-impendantie vermindert en dat misschien niet overleven. Ik raad van harte af de capaciteit van de condensator te vergroten.

Op 26 september 2020 17:12:27 schreef Arco:
Qua belasting leek mij ook dat serie en parallel ongeveer gelijk zijn... (serie zelfs nog wat lichter belast)
Ik vermoed dat het verschil komt door de capaciteit. Parallel is vaak 22nF...100nF, terwijl serie met 330nF...1uF veel groter is. (zal heter worden)

Hangt natuurlijk ook van de ESR van de condensator af.

Ik snap niet hoe jij hier serie en parallel voor je ziet. Een parallelcondensator is voor ontstoring en krijgt altijd de volle netspanning voor zijn kiezen, maar is ook niet echt van meerwaarde voor het voeden van een schakeling. Serie gaat altijd beide minder stroom en minder spanning voor zijn kiezen krijgen, dat hangt af van hoe ver je de spanning aan de andere kant laat oplopen. Meestal is dat maar een paar Volt, en dan is de effectieve spanning en stroom praktisch gelijk aan parallelbedrijf.

Of begrijp ik je nu verkeerd?

[Bericht gewijzigd door Kruimel op 27 september 2020 11:23:34 (13%)]

Serie en parallel krijgen beide de volle spanning te verduren (nou ja, serie een paar volt minder.)
Volgens het bovenstaand Kemet artikel maakt het ook weinig uit. Alleen merk je het capaciteitsverlies bij seriegebruik, en bij parallelgebruik meestal niet.

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Op 26 september 2020 19:25:02 schreef walkura:
Wij hebben deze families getest voor een hoge temperatuur applicatie en beide families voldoen al jaren erg goed.

Dit is een lastige uitspraak:

* Het kan zijn dat spanningspieken van een buur-bedrijf op bepaalde plekken een veel heftigere omstandigheid veroorzaakt dan waar je ze getest hebt.
* Het is tricky om het effect van "4 jaar gebruik" in korter dan 4 jaar te testen. Voor bepaalde verouderingseffecten helpt: verhogen van de temperatuur, maar voor die "2x per dag staat er een spanningspiek van 1000V op het net" helpt het geen zier dat je de temp wat hoger hebt gemaakt.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
maartenbakker

Special Member

@Arco: dank voor de linkjes, weer even genoeg leesvoer.

Op 27 september 2020 09:08:12 schreef Brainbox:
In de datasheet staat ook:[...]
Dat betekent dat er geen garantie wordt gegeven dat bij een fout in de condensator altijd leidt tot isolatie en nooit tot een kortsluiting.
Een kortsluiting over de mains zal niet leiden tot het gevaar van een elektrische schok.
Hooguit sneuvelt er een zekering of ontstaat er ergens magische rook.
Als serie condensator waarbij het apparaat rechtstreeks aan het net hangt is er bij een sluiting geen stroombegrenzing meer tot een voor mensen veilige waarde (kleiner dan 30 mA).
Vandaar de disclaimer van de fabrikant.
(Een schok kun je echter altijd krijgen, ook bij een goede condensator.)

Je verwart nu een seriecondensator met een Y-klasse condensator. Een seriecondensator zit nooit aan "aanraakbaar" dus hoeft daar ook niet veilig voor te zijn. Een Y-klasse condensator wel, en die tekst benadrukt dat het een X-condensator is met X-eigenschappen en geen stiekume Y of XY.

Op 27 september 2020 10:53:30 schreef Kruimel:
edit: Quote toegevoegd.[...]Volgens mij snap je dan niet helemaal hoe zo een seriecondensator werkt. De schakeling die er achter zit zal heter worden als je de effectieve serie-impendantie vermindert en dat misschien niet overleven. Ik raad van harte af de capaciteit van de condensator te vergroten.[...]

Origineel is 470n en bij defecte meten die kennelijk nog maar 150...180n. 330n geeft kennelijk voldoende stroom om de schakeling onder de meeste omstandigheden te laten werken, maar ik zou altijd 470n terugplaatsen.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Ik denk dat 2 condensatoren van 220nF parallel beter is als een grotere waarde. (opwarming is dan minder, verdeeld over beide condensatoren)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Je verwart nu een seriecondensator met een Y-klasse condensator. Een seriecondensator zit nooit aan "aanraakbaar" dus hoeft daar ook niet veilig voor te zijn.

Een seriecondensator voedt de achterliggende schakeling.
Bij een sluiting komt deze schakeling dus rechtstreeks aan het net te hangen.
Senseo = koffiezetapparaat = water aanwezig.
Bij lekkage dus geen intrinsiek veilige combinatie.

Een seriecondensator voedt de achterliggende schakeling.
Bij een sluiting komt deze schakeling dus rechtstreeks aan het net te hangen.

Via de condensator hangt 'ie ALTIJD direct aan het net. (een condensator is geen galvanische scheiding voor wisselspanning)
Met een 470nF condensator is dan alleen de stroom begrensd op (ook onaangename en potentieel gevaarlijke) 34mA.
(en daarbij is ook nooit bekend of de condensator tussen de nul of de fase in zit)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com
maartenbakker

Special Member

Op 27 september 2020 14:17:41 schreef Brainbox:
[...]
Een seriecondensator voedt de achterliggende schakeling.
Bij een sluiting komt deze schakeling dus rechtstreeks aan het net te hangen.
Senseo = koffiezetapparaat = water aanwezig.
Bij lekkage dus geen intrinsiek veilige combinatie.

Waarbij het niet de doorslagvastheid/failure mode maar de capaciteit is die uitmaakt of je een schok krijgt, een seriecondensator is ook indien het aparaat verder intact is, in principe niet aanraakveilig (uitgezonderd low-power ontwerpen zoals de bekende deurbel op olino.org). Overigens zal een koffiezetter zonder condensatorgevoede electronica precies hetzelfde probleem hebben. Niet intrisiek veilig als je hem meeneemt in de badkuip. Aangezien de Y-eis in dit geval NIETS toevoegt, is dat niet waar ze op doelen.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Je kunt een haardroger tenslotte ook in een badkuip laten vallen... ;)
Dat maakt 't nog geen onveilig apparaat...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Via de condensator hangt 'ie ALTIJD direct aan het net. (een condensator is geen galvanische scheiding voor wisselspanning)

Ik snap die redenatie niet;
Een transformator geeft ook geen scheiding voor wisselspanning.
Dus die zou ook geen galvanische scheiding geven?
Beiden zijn gewoon gescheiden door een isolator tussen de in en de uitgang.
Bij de ene wordt energie overgedragen door een wisselend elektrisch veld.
Bij de andere door een wisselend magnetisch veld.
Waarom zou de ene dan wel, en de andere niet galvanisch gescheiden zijn?

Een trafo is geheel galvanisch gescheiden, er is geen verbinding tussen primair en secondair (behalve bij een autotrafo, da's een geval apart)

Bij een trafo kun je dus bij aanraken van secondair geen schok krijgen, omdat er geen verbinding met het net is.
(de wikkeling 'zweeft' als het ware. Ook als je met je andere hand aarde zou aanraken gebeurt er niets)

Bij een condensator krijg je bij aanraken van de aarde wel degelijk een schok die zeker dodelijk kan zijn.
Als de netsteker verkeerd-om zit zelfs een doodsklap. (vaak overleef je het maar ik zou het niet uitproberen)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com
maartenbakker

Special Member

Even een stap terug voordat ik inga op scheiding door condensatoren.

De stelling was eerst dat een seriecondensator in een koffiezetter onveilig zou zijn als hij kortgesloten kan falen omdat je met de "secundaire" in aanraking kunt komen als de koffiezetter in de gootsteen valt.

Ik hoop dat je het met me eens bent dat dat dikke onzin is, die koffiezetter zit vol met onveilige electriciteit die niets met de condensator te maken heeft.

Nu de scheiding door de condensator. Het gaat erom hoeveel stroom er kan lopen van het net, door jou heen, naar aarde. Bij een trafo is de strooicapaciteit zeer laag dus de stroom blijft beperkt tot micro-amperes.

Bij de seriecondensator loopt er bij aanraking maximaal de volledige stroom die nodig is om de schakeling te laten werken - daar is de condensator immers op berekend.

Kort gezegd, is de seriecondensator voor wisselspanning geen condensator maar een serieweerstand. Als de schakeling meer dan 30mA trekt en de waarde van de condensator daarop is afgestemd, kun je dood neervallen. Ook als de condensator niet doorgeslagen is en alles gewoon werkt zoals het zou moeten werken.

Het punt is dat het apparaat net zo geïsoleerd moet zijn alsof het helemaal met het net verbonden is. Dat is een Senseo, en dat is elk huishoudelijk apparaat met een condensatorvoeding. Wat de condensator doet, maakt dus echt niet uit.

Er zijn uitzonderingen mogelijk, in commerciële apparaten ken ik die niet maar de deurbelspaarschakeling die je op olino.org kunt vinden gebruikt twee seriecondensatoren die dusdanig laag in waarde zijn dat je ze in principe zou mogen aanraken (als de deurbel tijdens een regenbui doordrenkt is). Als die doorslaan heb je een probleem, dus daar moeten persé Y-klasse condensatoren in, en dan geen papiercondensatoren die alsnog gaan lekken na een aantal jaar.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 27 september 2020 18:56:03 schreef Brainbox:
[...]
Ik snap die redenatie niet;
Een transformator geeft ook geen scheiding voor wisselspanning.
Dus die zou ook geen galvanische scheiding geven?
Beiden zijn gewoon gescheiden door een isolator tussen de in en de uitgang.
Bij de ene wordt energie overgedragen door een wisselend elektrisch veld.
Bij de andere door een wisselend magnetisch veld.
Waarom zou de ene dan wel, en de andere niet galvanisch gescheiden zijn?

ola...

proefje 1 : verbind een secundaire draad van de trafo via een AC A-meter met de aarde. sluit de primaire aan op het net. probeer alle combinaties (andere secundaire draad en netstekker ook eens omkeren. loopt er stroom? nee (tenzij je µA gaat meten)

proefje 2 : sluit een 470nF condensator via de AC A-meter met de Aarde. verbindt de andere kant met de L aansluiting van het stopcontact. loopt er stroom? Ja, kan zelfs zijn dat de ALS er uitgaat..(ok, dan loopt er geen stroom meer..)

trek je besluiten :-)

Op 27 september 2020 19:18:14 schreef Arco:

Bij een condensator krijg je bij aanraken van de aarde wel degelijk een schok die zeker dodelijk kan zijn.
Als de netsteker verkeerd-om zit zelfs een doodsklap. (vaak overleef je het maar ik zou het niet uitproberen)

daarom is de Senseo van buiten helemaal uit plastic en hangt alles intern van metaal aan de aarde. Ik heb (nog) geen weet van "Senseododen"... althans door elektrocutie.. misschien wel door de koffie >:)