Vervanging (zeer klein) Common-mode spoeltje of doorverbinden.


Het is echt niet alleen voor zendamateurs. Als je voeding teveel storingen op het net gooit kan je er zelf ook last van hebben in andere apparaten of je buren kunnen er last van hebben.

2 losse spoelen is niet hetzelfde of je moet ze koppelen. 1 spoel met 2 wikkelingen in tegen gestelde richting is dan beter.

vergeten

Golden Member

Weet ik maar het is een kleine verbruiker (3 watt) dus zoveel heftige pulsen zullen er niet uit komen en zit het filtertje er vooral om aan wettelijke uitstralingseisen te voldoen.
Maar zou hij werken?

Edit: Ik bedoel natuurlijk of de powerline communicatie goed zal gaan, met doorverbindingen zonder filter :)

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, toch wordt het wel anders begrepen.

Ik ga er wel vanuit dat het filter werkt want je zegt het zelf het zit er erin om aan de eisen te voldoen. IK heb verder geen idee hoeveel een 3W switcher stoort zonder zo een filter ik denk ook wel dat het meevalt.

Ik denk dat het ook wel meevalt, het idee achter die regels is dat je heel veel apparaten hebt, die allemaal een beetje rommel produceren, en het totaal daarvan moet nog zodanig zijn dat andere apparaten daar geen last van hebben. Één voeding, zeker zo'n kleintje, zonder common mode choke zal geen dramatische storing veroorzaken.

Daarbij, als je zie hoe groot het verschil is tussen de storing die je mag produceren en de storing die een apparaat moet kunnen weerstaan, heb je daar best wat ruimte voor.

Veel Chinese voedingen zullen nog veel meer rommel produceren dat dit; ik had er ooit één die tot meters afstand het touchscreen van mijn telefoon verziekte (die dus niet elektrisch was verbonden met die adapter).

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Kijk eens op de site van Coilcraft of je daar een passend type kan vinden. Als je een geschikte kunt vinden kan je die bestellen als sample.
https://www.coilcraft.com/en-us/products/emi/power-line-common-mode-ch…

https://www.coilcraft.com/en-us/products/emi/power-line-common-mode-ch…

"tijd is relatief"

Zulke kleine zul je niet makkelijk vinden... (storing zal ook wel meevallen)
Als compromis oplossing kun je 2 losse axiale spoeltjes erin zetten. Minder effectief maar houdt het ergste tegen.

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Ik denk niet dat dat een goede oplossing is, Bij een common modespoel zijn beide spoelen meestal bifilair en sterk gekoppeld en hebben daardoor geen invloed op diff mode signalen.

PLC gaat diff mode op het net.
Als je 2 losse spoeltjes neemt zal je tevens diff mode onderdrukking krijgen naast de common mode onderdrukking en zullen afhankelijk van spoelwaardes minstens de hogere frequentiecomponenten van het PLC signaal onderdrukt worden.

Ik zou op een klein ringkerntje een bifilair spoeltje wikkelen .

Dat mag bij voorkeur een ontstoringsferrietje zijn.
Die hebben een grote verliesfactor waardoor de demping groter is dan door de zelfinductie alleen bekomen wordt.
Gezien het differential mode magnetisch veld zowat nul is geeft dit geen verlies voor het PLC signaal.
Als het te moeilijk wordt kun je het spoeltje gewoon weglaten.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

Eigenlijk is mij uit de ervaring met dit soort switchers opgevallen dat doorsnee genomen de meeste emissies differentieel zijn.
Het is hoogst zelden dat wij hier een common-mode choke voorzetten, probeer gewoon eens met een 470uH spoeltje.
Waarschijnlijk zit je dan aardig dicht bij goed genoeg.

"Stupidity is also a gift of God, but one mustn't misuse it." - Pope John Paul II

Spoeltje slopen uit een ouwe spaarlamp. Moet zeker volstaan.

maartenbakker

Special Member

(aangepast bericht, ik schreef eerst onzin en toen niets)

Het gaat niet alleen om de emissies maar ook om het storen opzichzelf / het eigen signaal verzwakken. Misschien werkt het met twee enkele spoeltjes ook, aangezien beide storingen zowel de storing als het signaal differentieel zouden zijn.

Ik zou er gewoon een mooie X2 condensator overheen hangen, zelfs eentje uit een defecte Senseo zal nog wel genoeg doen. Alleen dan heet het sabotage geloof ik :+

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Deze trafo heeft niet het typische uiterlijk van een CM spoelenset. Ben je zeker dat het dat wel is en niet een of andere injectietrafo?

PE9SMS

Special Member

In deze parts list staat 'ie (bijna: C i.p.v. A) als:

Common mode inductance EE8382-001C 15mH 4.8Ω DIP4-5*6.8mm L9.5xW9.5xH9.5 RoHS

This signature is intentionally left blank.
vergeten

Golden Member

Tot nu toe dank voor alle reakties. :)
Ik ga ermee aan de slag.
De testlocatie is niet naast de deur dus het vervolg kan even duren.

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, toch wordt het wel anders begrepen.
vergeten

Golden Member

Op 27 september 2020 23:10:05 schreef maartenbakker:
(aangepast bericht, ik schreef eerst onzin en toen niets)

Het gaat niet alleen om de emissies maar ook om het storen opzichzelf / het eigen signaal verzwakken. Misschien werkt het met twee enkele spoeltjes ook, aangezien beide storingen zowel de storing als het signaal differentieel zouden zijn.

Ik zou er gewoon een mooie X2 condensator overheen hangen, zelfs eentje uit een defecte Senseo zal nog wel genoeg doen. Alleen dan heet het sabotage geloof ik :+

Je bedoeld doorverbinden (weglaten filtertje) en er dan een C overheen hangen of begrijp ik dat verkeerd. :)

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, toch wordt het wel anders begrepen.
vergeten

Golden Member

Op 27 september 2020 22:40:58 schreef jerome:
Spoeltje slopen uit een ouwe spaarlamp. Moet zeker volstaan.

Dat is ook nog een optie ik heb nog wel een kapotte ledlamp liggen waar misschien iets bruikbaars in zit.

Op 28 september 2020 00:23:41 schreef PE9SMS:
In deze parts list staat 'ie (bijna: C i.p.v. A) als:

Common mode inductance EE8382-001C 15mH 4.8Ω DIP4-5*6.8mm L9.5xW9.5xH9.5 RoHS

Mooi, maar niet of en waar hij te verkrijgen is natuurlijk :)
Wel een beetje suf van me dat ik heb zelf nog niet eens op typenr heb gezocht omdat ik er vanuit, ging dat dat toch niks wordt.

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, toch wordt het wel anders begrepen.
maartenbakker

Special Member

Op 28 september 2020 13:29:51 schreef vergeten:
[...]
Je bedoeld doorverbinden (weglaten filtertje) en er dan een C overheen hangen of begrijp ik dat verkeerd. :)

Dat begrijp je goed. Dan is hij prima ontstoord dus zet geen enkel stoorsignaal meer op het lichtnet ;)

Nou is de bedoeling natuurlijk dat het ene stoorsignaal (powerline internet) wèl, en het andere stoorsignaal (gras uit de voeding) niet het lichtnet op gaat. Ook moet je voorkomen dat de voeding het powerline internet signaal wegtrekt via eventuele ratelcondensatortjes of andere leuke onderdelen in de voeding.

Vandaar dat de enige oplossing die gegarandeerd werkt is om het spoeltje te vervangen door iets vergelijkbaars, mogelijk dat twee enkele spoeltjes (chokes) ook werken.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Ik denk dat je die ergens bij oude elektronica wel moet kunnen vinden. Ik heb hier een paar kleine voedingen van 12 en 5V waar ook zo eentje opzit met dezelfde afmetingen. Kopen... dat kan je wellicht vergeten...

Dit zit op tal van netvoedingen, dus daar maak je de meeste kans om iets te vinden.

Of misschien is dit ook iets?

Bij banggood verkopen ze voedingen die uit een of ander apparaat komen voor een prikje. Daar zitten meestal goede kwaliteit voedingen bij met zo een spoeltje erop. Goed te gebruiken, ik heb er zo een 5 tal in werking voor 6 jaar, en nog altijd oke.

De draden zijn dan gewoon afgeknipt en worden zo verkocht. En daar zitten soms juweeltjes tussen!

Hier een voorbeeld, heb er nog een paar in reserve in de schuif. En daar zie je duidelijk die spoeltjes erop zitten.

A good housewife opens the fridge-door at zero cross point of AC cycle.

We hebben natuurlijk het raden naar de precieze plaats van dat spoeltje in de schakeling. (voor of na de injectieplaats van het PLC signaal.)

Het idee om er nog een parallelreactantie zoals een filter C'tje aan toe te voegen lijkt me niet goed.
Het betreft een PLC van 200Mb/s dus breedbandig.

Het netfilter gebeuren zal door de fabrikant zo zijn uitgekiend dat er een compromis bestaat tussen het PLC signaal minimaal verzwakken en het onderdrukken van ongewenste transmissie van stoorsignalen uit de voeding.
Walkura heeft gelijk dat waar de voeding aan het netsnoer komt het grootste stoorsignaal meestal diff mode is.
Er zal dus een subtiel evenwicht bestaan.
Het bestaande spoeltje vervang je dus best door iets wat er zo goed mogelijk op lijkt.
Willekeurige evenwaardige filtering die in andere gevallen wél zou werken kan de afstand en de datarate ernstig aantasten.
Maar als het voor jezelf is en je de tijd hebt om te experimenteren kun je het altijd proberen.
Voor klanten of familie zou ik niet te ver afwijken van het oorspronkelijke concept, dat is om ellende vragen.
Vergeet niet, als je iets voor iemand repareert ben je er automatisch peter van voor de rest van je dagen :-)

Als je wil experimenteren zou ik met geschikte ferrietjes proberen. Als die te groot zijn om in te bouwen, over de netkabel schuiven.
Eentje dichtbij het kastje en eentje aan de stekker.

Dan krijg je een Common mode filtering die zowel de door de voeding veroorzaakte storing wat onderdrukt, maar ook de common mode component van het PLC sigaal, want we willen natuurlijk dat dit tussen de netdraden blijft.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
vergeten

Golden Member

Op 1 oktober 2020 14:18:48 schreef grotedikken:
We hebben natuurlijk het raden naar de precieze plaats van dat spoeltje in de schakeling. (voor of na de injectieplaats van het PLC signaal.)

Hij zit vanuit het net gezien voor de injectieplek van het PLC signaal.

Ik heb hem uiteindelijk vervangen door een iets groter exemplaar van 12mH, gesloopt uit een andere kleine netvoeding.
De pootjes moesten wat naar elkaar toe gebogen worden ivm de kleinere steek.

En een andere condensator is wat hoger op zijn pootjes gezet om wat ruimte te maken.
Hij werkt intussen alweer een week zonder problemen.

Het wachten is natuurlijk op het moment dat die andere kapot gaat maar daarvan zou ik preventief de elco kunnen vervangen die in dit exemplaar in sluiting (1,8Ω) is gegaan :(.

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, toch wordt het wel anders begrepen.

Mooi dat je het zo opgelost hebt.
Is de nieuwe spoel ook een common mode? Dus fase en nul door hetzelfde spoeltje?

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
vergeten

Golden Member

Inderdaad common mode, fase en nul gaan er doorheen.

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, toch wordt het wel anders begrepen.

Dan heb je de beste oplossing gekozen.

De fabrikant heeft niet voor niets common mode filtering gebruikt.
Het is behalve de onderdrukking van de harmonischen uit de voeding ook en vooral de bedoeling om het common mode aandeel van de PLC wat te dempen. Het is de bedoeling dat PLCsignalen binnen de netdraden blijven, zoniet worden de zendamateurs boos.
Onterecht overigens.
Vaak wordt er dan aan voorbijgegaan dat in het frequentiespectrum van PLC exclusion bands geprogrammeerd zijn waaronder de amateurfrequenties.

De voorstellen om niet gekoppelde spoelen te gebruiken of zelfs gecombineerd met een condensator zou vermoedelijk problemen veroorzaakt hebben. Door de hoge bitrate, 200Mb/s zou een diff filter het signaal aanzienlijk verzwakken waardoor de PLC overschakelt op een lagere bitrate.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
maartenbakker

Special Member

En die apparaten voldoen allemaal precies aan de zorgvuldig opgestelde norm.

Nog even los van de spraakverwarring die tussen voor en achter kan optreden, hoewel ik geloof dat vergeten inderdaad bedoelt dat hij tussen het net en het signaal zit.

Maar ehm nu etaleer ik mijn gebrek aan RF kennis... Werkt een common mode spoel niet ook tegelijk als twee losse smoorspoelen?

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 8 oktober 2020 10:03:49 (41%)]

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 8 oktober 2020 10:00:28 schreef maartenbakker:
En die apparaten voldoen allemaal precies aan de zorgvuldig opgestelde norm.

Bij CE gelabeld materiaal mag je dat verwachten. Ga je voor spotgoedkope namaak via parallelimport is er een reële kans dat die exclusion bands niet geactiveerd zijn, of het apparaat bedoeld is voor gebruik in een andere radioregio. Dat is natuurlijk een overweging men zelf moet maken.

Werkt een common mode spoel niet ook tegelijk als twee losse smoorspoelen?

Als je signalen door een common mode spoel zendt waarbij de fase en grootte identiek zijn, dus die zich verplaatsen gezamelijk over beide draden tov een andere referentie (aarde) krijg je de reactantie die bij de spoel en frequentie hoort. Heb je diff mode signalen, dus een doorgaande en terugkerend signaal in de kring,
dan is de reactantie nul.

Geldt ook voor laagfrequent. (Denk even aan een verliesstroomschakelaar.)

Bij twee spoelen die bifilair gewikkeld zijn en magnetisch gekoppeld, heffen de stromen in beide spoelen elkaars magnetisch veld op.
Als het resulterend veld nul wordt, is er ook geen zelfinductie in de spoel en dus geen reactantie. Als je twee losse spoelen in fase en nul zou zetten, krijg je als reactantie in de kring de som van beide.

Bij pifilters in zendereindtrappen staan de spoeltjes haaks op elkaar,
juist om magnetische koppeling te vermijden.
Het kwam wel eens voor dat marifoons afgekeurd werden omdat de spoeltjes door een ontwerpfoutje in elkaars verlengde stonden en de harmonische onderdrukking daardoor onvoldoende bleek.
Dus magnetisch wel of niet koppelen van spoelen maakt een groot verschil.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

@Maartenbakker,
bij een redelijke fabrikant word de common mode waarde aangegeven en de differentieel inductiviteit.
Kijk B.V. eens in een datasheet van Epcos en het is seperaat gespecificeerd.
(Ook bij een goede fabrikant met een tolerantie van 40 tot 100%, maar ja je kan niet alles wensen)

P.s. aangaande die standaard, dit viel onder een ander comitee dan EMC en eerlijk gezegd zit dit enigzins in mekaar's vaarwater.
Er is een PLC band op 148,5 kHz signaal sterkte ruim over 100dBuV, dit kan soms problemen opleveren, echter gebrekkige of geen contact met de andere TC heeft er voor gezorgs dat het is aangenomen.
Daar zijn plenty artikels over geschreven voor de varia EMC conferenties vanaf ~2015.

"Stupidity is also a gift of God, but one mustn't misuse it." - Pope John Paul II