TOKO spoeltje ..... lijkt nergens te pieken....


Een probleem blijft dat je de in- en uitkoppelcondensatoren nu parallel aan de kring hebt staan, waardoor de resonantie veel te laag valt.
En die C's zijn nog 'slecht' ook (want de generator- en detectorimpedanties staan ermee in serie), waardoor je ook nog een heel lage totale Q krijgt.

Ik zou het kringetje gewoon als sperkring tussen de generator en de belasting zetten. De notch is dan je resonantiefrequentie. Is het je alleen daarom te doen, dan heb je niet eens koppelcondensatoren nódig.

Gebruik je die toch (of eentje), dan krijg je, behalve de notch op de kringfrequentie, ook nog een piek. De frequentie daarvan, in combinatie met de waarde van de koppelcondensatoren, levert je (na wat wiskunde) de afzonderlijke waarden van de spoel en de condensator in het blikje op.
En ten slotte kun je uit de grootte van de piek nog de serieweerstand van de spoel, dus de Q van de kring, berekenen.

Voorbeeld: generator levert 1 V aan 50 ohm; daarna kring met 2x 100 pF ertussen.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Op 2 oktober 2020 15:21:29 schreef EgbertG:
Ok ... te laagohmig dus deze opstelling.

De 455Khz MF nog een keer aangesloten en dit keer niet met 100pF maar met 10pF in- en uitgekoppeld om wat minder hard te koppelen:

[bijlage]

Mijn meetopstelling is dus verre van optimaal, maar hier is nu wel enig teken van leven op 400 Khz

das al veel beter. Je ziet zelfs het resultaat van de overkritische koppeling (de twee bulten) wat er op wijst dat de kringen nu niet meer teveel gedempt zijn. (zelfs minder dan in de radio, want daar worden ze meestal kritisch of net erover gekoppeld gebruikt)

Oh wacht, jullie hebben het over een bandfilter?
Mijn verhaal gaat over een enkele LC-kring. :D

Geeft niet, de resonantiemeting lukt nog steeds; eventueel de andere kring dempen met een paar kΩ.
En de opmerking van de koppel-C's die in jullie meting de afstemming omlaag trekken klopt ook nog.

e: wacht even. Gaat de thread inmiddels niet meer over dat rode spoeltje, maar nu over die oude Philips? Dat had ik even gemist.

[Bericht gewijzigd door Frederick E. Terman op 2 oktober 2020 17:12:35 (18%)]

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
RAAF12

Golden Member

Op 2 oktober 2020 15:21:29 schreef EgbertG:
Ok ... te laagohmig dus deze opstelling.

De 455Khz MF nog een keer aangesloten en dit keer niet met 100pF maar met 10pF in- en uitgekoppeld om wat minder hard te koppelen:

[bijlage]

Mijn meetopstelling is dus verre van optimaal, maar hier is nu wel enig teken van leven op 400 Khz

Ziet er goed uit, bij een MF filter zorg je dat beide pieken even hoog zijn zo dat de doorlaat vlak is. Met een markergenerator test je dan of de pieken op de juiste frequentie liggen. Zoiets deed ik met een wobbler gen en scope. Altijd mooi om te zien hoe je de doorlaat fiks kan (ont)regelen bij een kleine draai aan de kerntjes.

Op 2 oktober 2020 13:08:13 schreef EgbertG:
Ik ga m bouwen die spoeltester! Dank voor de tip.

Ik weet niet wat ik fout doe, maar krijg geen enkele doorlaat te zijn bij een aantal TOKO of andere MF trafo's....

testopstelling:

Uitgang tracking generator via 100pf naar afgestemde kring van de trafo en de secundaire kant naar de ingang analyzer.

Ik vond nog wat zeer oude MF trafo's ( althans dat denk ik ) uit buizenradio's. Ook geen resonantie te zien.

Die inductie heb ik wel gemeten daarvan en dat kwam op bijna 1 mH.
Lijkt me wat veel voor MF toepassing. Iemand enig idee wat dit wel
zou moeten doen?

[bijlage]
[bijlage]
[bijlage]

Die MF trafo op de foto is een Philips MF 452 kHz bandfilter. Gelijk aan de bekende AP1001/52

Ik vind het idee van Frederick ook wel goed om even te proberen, het in serie zetten van de parallel kring tussen in- en uitgang van de analyzer.

De ene helft van de MF trafo is sowieso voorzien van een parallel C
( volgens schema, in de praktijk zie ik echter 2 C's zitten )

Straks ga ik dat even proberen!

Bij deze het resultaat. Beter op frequentie nu ( 466 Khz ) en
demping tot -60dB.

[Bericht gewijzigd door EgbertG op 3 oktober 2020 13:11:27 (14%)]

Pe1jku

Mooi toch? Op die manier heb je geen last van belasting van de kring, en zie je mooi waarop hij afgestemd is.

Doe je dit nu met een bandfilter, dan kun je de secundaire kant afsluiten met een paar kΩ, en dan zie je ook de afstemfrequentie van de primaire kant. En andersom natuurlijk.
Sluit je de 'andere' kant van het bandfilter echter niét af, dan zie je ook keurig de twee bulten, ook als dip natuurlijk. Probeer dat ook eens? Ik ben benieuwd of dat bij jouw Philips blikje ook lukt.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

mooie dip. -60dB is zelfs heel veel voor één kringetje. moet een goede Q hebben. De "spermethode" werkt ook goed voor X-tallen. Voor seriekringen werkt de "parallel"methode (zoals je het eerst deed) het beste, want die worden laagohmig bij resonantie. Vroeger sprak men wel eens over een "zuigkring", maar heden ten dage kan dat tot verwarring leiden :-)

;-)

Ik heb nog even het experiment uitgevoerd dat Frederick voorstelde....

De ene kant van de MF trafo geeft de dip op 466 Khz en de andere kant
9 Khz hoger.

Als ik een van die twee helften van die MF trafo opneem tussen in- en uitgang analyzer en ik sluit de andere kant kort of zet er een C over van 470 pF dan is t effect op de meetcurve nauwelijks of niet zichtbaar!

He? Nog even in het schema gekeken, maar L5 en L6 zijn toch echt gekoppeld.

Ik kan dit niet verklaren!

Pe1jku

Ha EgbertG,

Leuk draadje en zeker nuttig vele amateurs hebben dozen vol onbekende spoelen en trafo's ;)
Ik werk soms op de manier die jij nu toepast of als oscillator spoel is al even genoemd door @mel !
Beiden hebben voor en nadelen maar dat daar gelaten.

Nu pas jij de directe absorptie methode toe d.w.z. je test object is direct verbonden met je bron.
Je kunt ook een spoeltje in je kabeltje opnemen ik gebruik de kern van mijn coax kabeltje 2 windingen is prima dit bij de kring die je wil testen houden ( indien gewenst zal ik een tekening maken ).

Daar waar de kring in resonantie is vertegenwoordigd het een lage of juist hoge belasting op je bron er zal een dip naar beneden of naar boven zichtbaar zijn.
Dit is afhankelijk of je een parallelkring of seriekring meet.
In beide situaties is dit zichtbaar op je analyzer of scope maar..... er is maar een klein gebied gevoelig daar buiten is je spoel/trafo niet in resonantie en zal er of juist geen demping meer zijn ( parallelkring ) of juist veel demping ( seriekring ).

Nu jou meting aan de trafo..... in en rond het resonantie gebied is niets of weinig meer zichtbaar alle energie wordt door de parallelkring geabsorbeerd dat is mooi te zien aan de demping maar op dat punt is geen gevoeligheid aan de anderenkant.
Voor een seriekring geldt het zelfde alleen zijn de doorlaat en sper gebieden omgedraaid !

Het meten van een trafo is een andere techniek als je tenminste in meer parameters dan alleen de resonantie frequentie geïnteresseerd ben laten we zeggen de K = koppelfactor enz.
Verder als je een los spoeltje wil meten heb je drie condensatoren nodig dit voor de nauwkeurigheid van de te bepalen inductie.

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Op 4 oktober 2020 17:31:53 schreef EgbertG:
Als ik een van die twee helften van die MF trafo opneem tussen in- en uitgang analyzer en ik sluit de andere kant kort of zet er een C over van 470 pF dan is t effect op de meetcurve nauwelijks of niet zichtbaar!

Blijkbaar heb je daar dus werkelijk te maken met twee kringen die elk op een andere frequentie staan (9 kHz uit elkaar in dit geval), 'stagger tuned' dus, en die 'los' met elkaar gekoppeld zijn - zo los dat je de beïnvloeding niet gemakkelijk ziet.

Bij de 'gewone' meting kun je niet zien of het om overkritisch gekoppelde gelijke kringen gaat, of om los gekoppelde stagger tuned kringen.
Met deze meting zie je het dus gelijk. Aan die toepassing had ik zelf nog niet eens gedacht; leuk.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Aha ... blijkbaar te los gekoppeld dus! Ik ga zelf eens een spoeltje wikkelen voor die 455 Khz MF en dan de secundaire wat directer koppelen. Eens kijken wat ik dan zie.

@Henk: Ik zie soms bij fabrieks amplifiers inderdaad een lus zitten, waarvan ik denk: waarom? Ik vermoed dat jij het daar over hebt.

Ben eigenlijk wel benieuwd naar je tekening ....

Pe1jku

Op 4 oktober 2020 20:49:15 schreef Frederick E. Terman:
[...]Blijkbaar heb je daar dus werkelijk te maken met twee kringen die elk op een andere frequentie staan (9 kHz uit elkaar in dit geval), 'stagger tuned' dus, en die 'los' met elkaar gekoppeld zijn - zo los dat je de beïnvloeding niet gemakkelijk ziet.

Bij de 'gewone' meting kun je niet zien of het om overkritisch gekoppelde gelijke kringen gaat, of om los gekoppelde stagger tuned kringen.
Met deze meting zie je het dus gelijk. Aan die toepassing had ik zelf nog niet eens gedacht; leuk.

Toch een bedenking. Of ze in circuit als staggered tuning of overkritsch zullen reageren hang er vanaf hoe gedempt/aangesloten ze zullen zitten in de uiteindelike schakeling. Eén ding is wel zeker. aangezien het om een MF bandfilter gaat kunnen ze in hun toepassing nooit zo ver van elkaar geregeld staan als ze nu meten.

Ha kris van damme,

Nee die conclusie kan je zo niet trekken daar heb je een punt.
Er wordt inderdaad beïnvloeding tot stand gebracht door de meetmethode in de echte schakeling zal door afstemming de kringen dichter bij elkaar liggen.

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Op 4 oktober 2020 23:22:42 schreef kris van damme:
Of ze in circuit als staggered tuning of overkritsch zullen reageren hang er vanaf hoe gedempt/aangesloten ze zullen zitten in de uiteindelike schakeling.

Natuurlijk werd de afstemming beïnvloed door wat er aan gehangen heeft. Ik kan alleen uitgaan van de situatie zoals die nu is, en dat is dat de kringen 9 kHz uit elkaar staan en maar weinig gekoppeld zijn.

Als de koppeling overkritisch is, of zelfs maar kritisch, dan kun je bij de huidige, 'losse' dipmeting, op de flank van de éne kring toch een piekje van de resonantie van de andere kring zien. Blijkbaar is dat hier niet het geval, of maar heel weinig.
Voorbeeld: curve uitvergroot rond het resonantiepunt; kringen op 466 en 465 kHz zoals bij @TS; koppeling kritisch. De primaire wordt 'gedipt'.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Op 5 oktober 2020 00:25:42 schreef Frederick E. Terman:
[...]Natuurlijk werd de afstemming beïnvloed door wat er aan gehangen heeft. Ik kan alleen uitgaan van de situatie zoals die nu is, en dat is dat de kringen 9 kHz uit elkaar staan en maar weinig gekoppeld zijn.

uiteraard. Ik wou vooral zeggen (schrijven) dat het filter hoedanook ontregeld is :

Op 4 oktober 2020 23:22:42 schreef kris van damme:
Eén ding is wel zeker. aangezien het om een MF bandfilter gaat kunnen ze in hun toepassing nooit zo ver van elkaar geregeld staan als ze nu meten.

[Bericht gewijzigd door kris van damme op 5 oktober 2020 00:31:31 (24%)]

Het kan best dat er in de originele toepassing aan de ene kant meer capaciteit aan hing dan aan de andere kant. Daar is zelfs wel een slag naar te slaan.
Het frequentieverschil nu is ca. 2%. Het gaat dus om een capaciteitsverschil van ca. 4%. Zouden de spoeltjes 1 mH zijn, dan wordt de afstemcapaciteit zo'n 110 pF en hebben we het dus over een verschil van 4,5 pF. Dat kan heel gemakkelijk gebeuren. Maar met 300 uH spoeltjes heb je 390 pF afstemmers, en zou het verschil zo'n 15 pF moeten zijn, en dat wordt vrij veel.
Zo zie je dat je op de gekste manieren kunt gokken wat er ongeveer in zo'n blikje zit. :)

Trouwens, over 'gokken' gesproken: uit de diepte van de dip (bij dat andere blikje zo'n 60 dB) weet je dus de blokkeerweerstand (effectieve Rp) van de kring, en daaruit kun je de Q berekenen als de waarde van de spoel bekend is. Echter, we wéten de Q zo'n beetje, uit de bandbreedte namelijk. Kortom, je kunt, andersom, de spoelwaarde uitrekenen, en daarmee ook de condensator. Omdat de berekening vrij gevoelig is voor de nauwkeurigheid in de gemeten demping, zal het niet meer dan een gok zijn, maar wel een redelijk goede gok.
En het is ook meer voor de lol natuurlijk. Het blikje even openen en naar de condensatorwaarde kijken is sneller. :)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Vraagje?
Even voor duidelijk, Egbert heb je nu een van die schema’s gemaakt?
Zo ja welke?
En als het deze is:
https://www.robkalmeijer.nl/techniek/electronica/radiotechniek/hamblad…
Is het misschien ook interessant voor jou of de meelezers dat dit ook weer een dipmeter is:
https://www.uploadarchief.net/files/download/frithjofwunderdipper.png
staat ook hier ergens op C.O.
(misschien kunnen de schema’s gecombineerd worden?) spoel meter / dipmeter.
En dat weer in combinatie met een frequentie meter of de aansluiting daarvoor....

VrGr Rob

https://lh3.googleusercontent.com/proxy/EEKPXuuz8AO-k8Idlrx3AKjPnZ0ieP…

https://www.homemade-circuits.com/grid-dip-meter-circuit/

https://www.radiomuseum.org/forum/dipper_ade.html

Hoowww dit moeten jullie ook zien!
dit vind ik HEEL erg leuk, ik hoop jullie ook:
http://users.triera.net/zupanbra/drm/GDO-Eng.html

ben in afwachting van de eerste 3D beurs!

Ik heb eigenlijk niet meer iets gebouwd om de spoelen te dippen. staat nog wel op een lijstje om keer even te doen.

Na de tip van Frederick om de onbekende spoel in serie op te nemen tussen de in- en uitgang bleek ik merendeel toch te kunnen meten met de analyzer.

Ik heb nog ergens mn oude DIP meter liggen realiseerde ik me na het zien van de inderdaad superleuke DIP meter ontwerpen!

Pe1jku

Beetje off topic: het laatste schema wat Rob007 poste bevat een 2-tal smd transistoren. Onduidelijk waarom behalve misschien ruimte ???. Mijn gevoel zegt dat ik er een BC547 oid voor kan gebruiken.
Zie ik iets over het hoofd ?

Misschien had de ontwerper nog een hele stapel smd-torretjes liggen?

Elektrisch maakt het niets uit. Het rechtergedeelte is een audio-piepertje waarvan de toonhoogte het 'dippen' aangeeft. Met iedere normale tor zal dat goed werken.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

DMD Ja zal toeval zijn.
Die man heeft leuke dingetjes gemaakt:
https://www.youtube.com/c/BrankoZupan/videos
.
https://www.youtube.com/watch?v=fZ88H5ARjQY
https://www.thingiverse.com/thing:901805
Mijn printer is nu deels uit elkaar maar dit stond al ff op mijn lijstje,
of ik het ook ga printen???

VrGr Rob

[Bericht gewijzigd door rob007 op 11 oktober 2020 17:43:10 (20%)]

ben in afwachting van de eerste 3D beurs!

Ha rob007,

Leuke linkjes.... die kruis wikkel machine om een dubbele helix te wikkelen is heel interesant :D
Maar ja dan zal je wel eerst een 3D printer in huis moeten halen dat is weer minder ;(

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Op 11 oktober 2020 11:22:48 schreef Leo-Bolier:
Beetje off topic: het laatste schema wat Rob007 poste bevat een 2-tal smd transistoren. Onduidelijk waarom behalve misschien ruimte ???. Mijn gevoel zegt dat ik er een BC547 oid voor kan gebruiken.
Zie ik iets over het hoofd ?

kwa parameters komt de BC847 overeen met de BC547, dus, het is een volumekwestie. Het resultaat zit dan ook in een klein doosje.

Hallo Henk,

Nee Nee is geen 3D printer nodig hoor, en hoeft echt helemaal niet moeilijk te zijn!
Zeker de eerste link die ik je nu ga laten zien is ZO erg makkelijk, en is ook interessant voor de andere jongens.
Kijk eventjes mee:
.
https://www.youtube.com/watch?v=Jv7Gsx-kuUw
.
https://www.youtube.com/watch?v=Lt0uHyzr4C0
.
https://www.youtube.com/watch?v=tg67CvbcHaU&t=59s
.
https://www.youtube.com/watch?v=ZXc6CuSVqeg
.
https://www.youtube.com/watch?v=FIOocMoRsYQ
.
https://www.youtube.com/watch?v=u21lEXzRwww&t=69s
.
https://www.youtube.com/watch?v=fTjVzAQjDx0&t=195s
.

Tis dat ik van mijzelf al heel wat soorten spoeltjes bij elkaar gespaard heb anders zou deze hier al lang draaien!
Vooral die eerste is ZO verschrikkelijk makkelijk te maken…..
Alleen zou er wel een vertraagd motortje op zetten,
Slingeren, slingeren? Daar ben ik te lui voor!!! Wat nou slingeren! ;)
.
Dit wil ik de lezers ook niet laten missen kijk even naar de manier zoals die spoel in elkaar gezet is,
Prachtig gewoon:
https://www.youtube.com/watch?v=UlsXNbkpcHU

VrGr Rob

ben in afwachting van de eerste 3D beurs!