Stroomdetectie spoel - Pros schema en hoe de spoel maken.

Op 13 oktober 2020 18:13:58 schreef SparkyGSX:
[...]Daar moet ik je gelijk in geven, maar je weet echt wel wat ik bedoelde: als je een stroomtransformator opneemt in een bestaand circuit van een wisselspanningsbron en een "normale"| belasting, kan de primaire spanning over die stroomtransformator nooit hoger worden dan de bronspanning. Natuurlijk kun je gaan zoeken naar situaties met resonante circuits en zo, maar dan nog is "oneindig hoog" gewoon onzin.

[...]Als de dI/dt oneindig groot wordt ja, zo lust ik er nog wel één! Als ik oneindig veel geld had...

[...]Nou, leg even uit waar ik fout zit dan, in plaats van een onzin verhaaltje over verkeersregels en het oneindig snel schakelen van oneindige stromen te schrijven.

Wederom, dat Wikipedia artikel herhaalt alleen het vuistregeltje, en legt niet natuurkundig uit WAAROM.

[...]Leuk, maar dan moet je dus uitgaan van een ideale transformator met een oneindig grote primaire inductie, dus een kern met een oneindige permeabiliteit. Dan is meteen duidelijk waarom dat dus niet opgaat voor de kern waar we het hier over hebben, en dus waarom jouw stelling dat de spanning oneindig hoog wordt (of uberhaupt "hoog") dus ook onzin is.

Jouw wereld moet toch fantastisch zijn, met ideale, oneindig mooie vrouwen en zo!

Ik geef het op....

Op 13 oktober 2020 17:12:53 schreef Lambiek:
[...]
Hoe heb je dat precies gedaan dan?

Want ik heb volgens mijn schema 2200 Watt "een föhn" door zes wikkelingen laten lopen en daar komt maar +/- 400mV uit. Dan vind ik die 110mV best veel.

Op 11 oktober 2020 14:56:25 schreef Lambiek:
Ik heb ook nog een proefopstelling gemaakt.
...
Met een 60 Watt lamp is de waarde 186, met een 150 Watt lamp is de waarde 397 en met 210 Watt is de waarde 425...

Heb je al een grafiekje gemaakt van bovengenoemde drie metingen? Dan heb je al een aanwijzing waarom SparkyGSX 110mV meet, hoewel hij natuurlijk een andere transformator heeft dan jij. De gevoeligheid bij lage stromen is veel groter dan bij hoge stromen (gemeten in Amperewindingen)

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

@ohm pi: de waardes die Lambiek geeft, zijn de gemeten pulsbreedte van zijn versterkte, waarschijnlijk afgekapte halve sinusgolven. Dat is op zichzelf al sterk non-lineair, dus daar kun je niet zo gemakkelijk een dergelijke conclusie aan verbinden.

Ik zal eens kijken of ik op eenvoudige wijze een variabele wisselstroom kan krijgen.

@Lambiek: ik heb een kleine common-mode choke genomen (om een hoge Al te hebben, dus relatief veel primaire inductie met maar 1 primaire winding), en heb beide bestaande wikkeling van die common mode choke in serie gezet (2x 22 windingen). Mijn choke had een ruimte van ongeveer 6mm in het midden.

@Buzzy: Je zou natuurlijk kunnen aanwijzen waar mijn redenatie en berekening fout gaat. Ik heb zelfs al een voorzetje gedaan: 4 windingen, in plaats van 1, gaf maar 2x de secundaire spanning, in plaats van de 4x die ik had verwacht. Geen gedoe over oneindigheden die onbruikbaar zijn om begrip te krijgen of berekeningen mee te doen. Ik heb vooraf uitgerekend wat ik had verwacht als uitgangsspanning en -stroom, en dat was binnen een paar procent correct. Ik heb van jou niet meer gezien dan 0 gedeeld door oneindig.

EDIT: ik heb de meting herhaald, met een handvol weerstanden in plaats van een halogeenlamp, en Kris van Damme had het bij het goede eind; ik denk dat de kern verzadigd, veel eerder dan ik had verwacht, eigenlijk.

Je ziet in de linker grafiek dat zelfs met 1 winding deze kern tussen de 600 en 800mA al duidelijk niet meer lineair is, als je de secundaire spanning meet. Dat is natuurlijk het nadeel van een kern met een hoge Al, terwijl je secundair geen stroom laat lopen om te compenseren.

Vervolgens heb ik het hele experiment herhaald, maar dan met de secundaire wikkeling kortgesloten door een multimeter op het mA bereik (11 ohm). Daar (middelste grafiek) zie je ook gelijk dat het ding niet bepaald lineair is, en dat wordt al snel erger met meer primaire windingen. Het laatste grafiekje geeft de current transfer ratio, gecompenseerd voor het aantal primaire windingen; als de transformator perfect lineair was, zouden dat 3 identieke vlakke lijnen zijn, op 1/22 ~= 0.045.

Bij nader inzien is het de weerstand van de multimeter (11 ohm op het 40mA bereik) die alles verpest, omdat de spanning simpelweg niet hoog genoeg is om genoeg stroom te laten lopen, zodat de transformator secundair goed belast wordt.

EDIT2: Het hele experiment nog maar eens herhaald, maar nu met de tweede multimeter op het 10A bereik, zodat de meetweerstand nagenoeg 0 is, en de transformator secundair goed belast wordt:

Hierbij lijkt de secondaire stroom dus wel redelijk netjes proportioneel met de primaire stroom, behalve bij het laatste datapunt...

De laatste grafiek is wat grillig, omdat de resolution op het 10A bereik maar 1mA is, en de stroom maar enige tientallen mA.

Dit geeft m.i. weer dat een dergelijke kern wel bruikbaar kan zijn, maar alleen met een zeer laagohmige belasting. Het signaal zal vervolgens weer met een opamp versterkt moeten worden. Misschien is het mogelijk om de secundaire spoel op te nemen in de feedback loop van een opamp waarbij dat knooppunt op 0V gehouden wordt, waarbij de opamp, via een weerstand, precies dezelfde stroom levert als er in de secundaire wikkeling loopt?

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Op 13 oktober 2020 19:20:35 schreef SparkyGSX:
@ohm pi: de waardes die Lambiek geeft, zijn de gemeten pulsbreedte van zijn versterkte, waarschijnlijk afgekapte halve sinusgolven. Dat is op zichzelf al sterk non-lineair, dus daar kun je niet zo gemakkelijk een dergelijke conclusie aan verbinden.

Je hebt gelijk. |:(

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl
Lambiek

Special Member

@SparkyGSX,

Waar heb je die grafieken mee gemaakt?
Heb je dat met Excel gedaan of anders?
Of is dat het programma dat bij je multimeter zit?

Ziet er gaaf uit. :)

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Gewoon met Excel, ik kon zo gauw niet meer vinden waar je de assen kunt labelen.

Ik heb wel een paar Fluke multimeters, maar helaas niet zo luxe dat ik daarmee metingen kan loggen.

Voor zover ik weet heb ik nergens kleine echte stroomtransformators liggen om aan te meten. Het is wel grappig dat juist dat laatste datapunt ineens zo sterk afwijkt; de transformator heeft daar duidelijk zijn limiet bereikt, nog net binnen de grenzen van mijn testopstelling.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Op 13 oktober 2020 13:51:24 schreef blackdog:
Frederick E. Terman
Weet jij als Neerlandicus een soort omschrijving van de door jou aangehaalde zin, mijn dyslectische bein raakt in de knoop van die zin... ;)

Het is meer een stukje zin; een zinsdeel. Ik heb mijn quote wat duidelijker gemaakt. Ik vond het gewoon een verrukkelijke taalzotheid.
Hoe zoiets heet? Ik zou zeggen dat het valt onder 'overdrijving', een (taalkundige) hyperbool dus.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
blackdog

Golden Member

Hi Frederick E. Terman, :-)

Ik begrijp heel goed wat er staat, dat geld trouwns ook voor Fred zijn opmerking.

Zover ik het net gelezen heb, klopt het wel wat jij omschrijft als "Hyperbool"

Waar mijn brein van in de knoop raakt is dus: voorbij oneindig, dat klink/voeld voor mij net zo aan als een goede paradox.

Daarna ga ik denken waarom men dit soort constructies gebruikt, ik ben daar ook niet vrij van.
Veel van mijn teksten die ik dagelijks schrijf, dat is hier op CO en e-mails aan klanten, worden van extra versterkende woorden gezuivert :-)
Het extra aanzetten b.v. dit: hele sterke oversturing van een ingang, het volgende volstaat meestal ook: bij oversturing van de ingang

Soms kom ik deze schrijfwijze tegen op CO bij wat ik zelf drie jaar geleden geschreven heb en zie dan dat het ook simpeler kan, dan pas ik het aan.
Het sluipt ook bij mij vrij makkelijk in een zin!

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"

Op 13 oktober 2020 19:20:35 schreef SparkyGSX:
...
Het hele experiment nog maar eens herhaald, maar nu met de tweede multimeter op het 10A bereik, zodat de meetweerstand nagenoeg 0 is, en de transformator secundair goed belast wordt:

Hierbij lijkt de secondaire stroom dus wel redelijk netjes proportioneel met de primaire stroom, behalve bij het laatste datapunt...

In dit geval is de resulterende flux in de kern bijna nul, de invloed van de kern is hier tot op zekere hoogte zeer klein wat niet kan gezegd worden van het eerste geval, waar de flux in de kern evenredig is met de primaire stroom.
Daarom is zo'n common-mode choke niet zo geschikt voor deze test wegens een te kleine kern die te vlug in verzadiging gaat.

Misschien is het mogelijk om de secundaire spoel op te nemen in de feedback loop van een opamp waarbij dat knooppunt op 0V gehouden wordt, waarbij de opamp, via een weerstand, precies dezelfde stroom levert als er in de secundaire wikkeling loopt?

Dat wordt zo gedaan bij die LEM stroomsensors.

LDmicro user.

Op 13 oktober 2020 19:20:35 schreef SparkyGSX:

Dit geeft m.i. weer dat een dergelijke kern wel bruikbaar kan zijn, maar alleen met een zeer laagohmige belasting. Het signaal zal vervolgens weer met een opamp versterkt moeten worden. Misschien is het mogelijk om de secundaire spoel op te nemen in de feedback loop van een opamp waarbij dat knooppunt op 0V gehouden wordt, waarbij de opamp, via een weerstand, precies dezelfde stroom levert als er in de secundaire wikkeling loopt?

alles kan, maar zoek je het nu niet te ver voor TS? die wil gewoon detecteren dat er een stroom loopt, hoeveel dat exact is zal hem worst wezen. Dat was ook de opzet van Pros, en daarmee blijft het eenvoudig..

Op 13 oktober 2020 16:06:35 schreef fred101:
Bram, Hoger dan oneindig kan niet ;-)

oneindig en secundair nog hoger, dat was toch een schrijfsel van Buzzy?

Op 13 oktober 2020 12:08:06 schreef buzzy:
[...]
Het feit blijft dat een stroomtrafo secundair moet worden afgesloten om hem niet defect te laten raken.

ben ik met je eens, maar we zijn terug bij af :-) bij de schakeling van Pros is de trafo niet afgesloten toch werkt het. het is dus geen stroomtrafo.. de primaire stroom loopt er dan wel door maar secundair gaat het om de spanning.

Op 13 oktober 2020 23:46:04 schreef MGP:
Daarom is zo'n common-mode choke niet zo geschikt voor deze test wegens een te kleine kern die te vlug in verzadiging gaat.

De enige kernen die ik heb liggen zijn ofwel storage coils, dus het een lage Al, maar die geven nagenoeg geen uitslag in deze situatie, en common mode chokes. De 50Hz ringkern transformators die ik heb zijn allemaal veel te groot.

Dat wordt zo gedaan bij die LEM stroomsensors.

Daar weet ik; lang niet bij alle sensors trouwens, alleen nog de (duurdere) closed-loop sensors, die daardoor nauwkeuriger zijn. Echter, daarvoor wordt een Hall effect sensor gebruikt om de nul-flux situatie op te zoeken; hier zou alleen de spanning over de secundaire wikkeling beschikbaar zijn.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Op 14 oktober 2020 00:10:36 schreef SparkyGSX:
De 50Hz ringkern transformators die ik heb zijn allemaal veel te groot.

Een gewone trafo of trafootje voldoet ook.

LDmicro user.

Op 13 oktober 2020 17:47:14 schreef Lord Anubis:
Erg leerzaam en ben begrijpend aan het lezen, althans de bedoeling. Maar toch een vraag.
Hoe zit het als
A. geen voeding spanning is voor de schakeling?
B. Korstsluiting/overspanning ontstaat in de te meten lijn.
wat voor effect heeft het voor de opamp?

A - Dan gebeurt er niks omdat de spanning van de trafo veel te laag is om schade te maken, dan nog zouden de interne zenerdioden van de CA3140 het overnemen.

B - Hier gebeurt er ook niets, je hebt dan wel een "echte" stroomtrafo gemaakt waar 0V uitkomt.

Maw kan in beide gevallen geen kwaad.

edit: ik had vraag B verkeerd begrepen, ik dacht dat je een kortsluiting bedoelde in de sec kring...Sparky heeft dat rechtgezet.

LDmicro user.

ben je een aardlek meter aan het maken?

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Ik denk dat vraag B is wat er gebeurd als de stroom in het primaire circuit veel groter wordt dan normaal; een weerstandje tussen de transformator en opamp zou in dat geval de stroom beperken, waardoor de opamp heel blijft.

Bij een kortsluiting gaat er kortstondig natuurlijk veel meer stroom lopen dan de 16A nominale rating van je automaat; sowieso heb je al 4x de nominale stroom nodig om die aan te spreken, en de werkelijke stroom kan nog factoren hoger zijn dan dat.

Echter, ik zag bij mijn transformator (zie metingen van gisteren) dat het vrijwel onmogelijk was om uit een enkele wikkeling meer dan ongeveer 70mA te krijgen, vanwege de kernverzadiging, dus ook met een extreem grote stroom zal dat beperkt worden tot hooguit een paar honderd mV.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Op 14 oktober 2020 09:43:22 schreef rew:
ben je een aardlek meter aan het maken?

Nee dat was een proefopstelling om te weten of ik leverde of verbruikte ivm met de zonnepanelen.

https://www.circuitsonline.net/forum/view/142767/last#highlight=stroom…

[Bericht gewijzigd door MGP op 14 oktober 2020 10:08:34 (15%)]

LDmicro user.

Weet niet of ik nu een nieuw topic moet maken maar ben aan het kijken welk terminals ik moet gebruiken voor in DIN-Rail dozen, waar zoals beschreven de schakeling in verwerkt wordt..

Er zijn enkele L/N in/uitgangen en enkel laagspanning in/uitgangen.

Welke terminals zouden gebruikt moeten worden? Of anders gevraagd, welke gebruiken jullie?

Lambiek

Special Member

Op 16 oktober 2020 16:46:51 schreef Lord Anubis:
Weet niet of ik nu een nieuw topic moet maken maar ben aan het kijken welk terminals ik moet gebruiken voor in DIN-Rail dozen, waar zoals beschreven de schakeling in verwerkt wordt..

Lekker hier verder gaan denk. Misschien komen er straks nog meer vragen, dan zit je weer met twee verschillende topics.

Welke terminals zouden gebruikt moeten worden? Of anders gevraagd, welke gebruiken jullie?

Voor de 230VAC kun je terminals gebruiken met een rastermaat van 7.5mm en voor de rest terminals met een rastermaat van 5mm.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Als je stekker-terminals wilt gaat er m.i. toch niets boven Phoenix, voor veercontacten heeft Wago ook wel fijne terminals.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Op 16 oktober 2020 16:54:32 schreef Lambiek:
[...]
Lekker hier verder gaan denk. Misschien komen er straks nog meer vragen, dan zit je weer met twee verschillende topics.

Oké, die heb ik wel. ;) Even de onderdelen en maten bepalen.

Op 16 oktober 2020 16:54:32 schreef Lambiek:
Voor de 230VAC kun je terminals gebruiken met een rastermaat van 7.5mm en voor de rest terminals met een rastermaat van 5mm.

Ik zag dat niet iedere leverancier kant en klare voor-gestanste dekseltjes heeft voor de DINrail-moduleboxen op die grid maat van 7,5mm.
Hoogswaarschijnlijk dat ik gewoon dichte bestel en dan een mal 3d-print om de gaten op de juiste afstand/locatei te boren.

Op 16 oktober 2020 18:09:34 schreef SparkyGSX:
Als je stekker-terminals wilt gaat er m.i. toch niets boven Phoenix, voor veercontacten heeft Wago ook wel fijne terminals.

Als eerste keus heb ik ook PhoenixContact. Van Wago zou ik niet weten wat ze hebben als terminals die op een print kunnen. Weet je toevallig in welke Eagle lib ze, de terminals, staan dit ivm de foot print? Ik ben letterlijk twee uur bezig om ze te vinden.

https://snapeda.s3.amazonaws.com/partpics/WAGO-236-406.jpg

Kijk even bij SnapEDA; als je daar zoekt op "phoenix contact" of "wago" vind je van alles, inclusief footprints.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken