[BE] Opsporen verbindingsdoosje.

Graag had ik jullie hulp gehad bij het terug vinden van een verbindingsdoosje.

Het gaat over een woning in België die gebouwd werd in de jaren 1970.
In de loop der jaren werd er een toilet verwijderd om de woonkamer groter te maken.
Hierbij werd ook aan de elektrische installatie gewerkt, het probleem zit hem in kring E. (rood gekleurd).

Kring E bestaat uit drie stopcontacten waarbij de verbinding tussen de drie stopcontacten gemaakt werd in een verbindingsdoosje. Dit verbindingsdoosje is echter niet meer terug te vinden.
De huidige situatie is dat de verbinding gemaakt is met VOB 2.5 mm² draad, maar dat stopcontacten E2 en E3 niet voorzien zijn van een aarding.

In bijlage vind je een deel van het elektrische schema, en een stuk tekening van de huidige situatie en de vroegere situatie.

De stippel lijn en de verbindingsbox geven de onvindbare verbinding weer

.

https://www.uploadarchief.net:443/files/download/brw%20elektrisch%20schema.jpg

https://www.uploadarchief.net:443/files/download/brw%20huidige%20situatie.jpg

https://www.uploadarchief.net:443/files/download/brw%20oorspronkelijke%20situatie.jpg

.

Om de verbindingsdoos terug te vinden heb ik dingen reeds geprobeerd :
Plan 1 : met behulp van een Bosch D - tect 120 radar.
https://www.bosch-professional.com/be/nl/products/wallscanner-d-tect-1…
Dit toestel geeft op verschillende plaatsen een signaal, maar een echt leiding tracé is er niet uit op te maken.
De test werd gedaan met en zonder aanwezigheid van spanning op de te onderzoeken kring.
De test werd steeds zonder belasting gedaan.
Misschien is het nuttig om een belasting (verwarmingsvuurtje) aan de kring te hangen tijdens het meten.

Plan 2 : met behulp van een Greenlee 200B-G tone probe / 77M-G Tone generator
https://be.farnell.com/greenlee-communications/601k-g/tone-probe-testi…
Indien de installatie spanningsloos gezet wordt, (hoofdschakelaar + 2 differentielen + automaat van kring E) en indien de toongenerator aangesloten wordt tussen de faze en nul geleider van kring E, kan de verbindingskabel +/- 50 cm gevolgd worden. Daarna sterft het signaal uit.
De toongenerator verbinden met de aarding van de installatie en de faze draad van kring E, geeft signaal op verschillende plaatsen in de woning en is niet bruikbaar.

Plan 3 : wat nog niet geprobeerd is.
Met een spoel en een variac een instelbaar magneetveld opwekken.
Een voltmeter verbinden tussen de twee faze draden van stopcontact E2 en E3. Hierdoor wordt een gesloten (secundaire) wikkeling van een transformator gevormd.
Met de spoel binnen de secundaire wikkeling bewegen en zien wanneer de secundaire spanning weg valt of sterk daalt, dan ben je normaal uit de lus.

Eventueel kan de variac vervangen worden door een functie generator model Elektuur nr 379 van mei 1995, die is ook beschikbaar.

Heeft iemand nog een beter idee,
(zonder dat ik de hele vloer moet opbreken) ?

Tja, daarom moet je zulke lasdozen altijd bereikbaar houden.

Hoe loopt de bekabeling als je achter de stopcontacten kijkt? Loopt dit richting vloer of plafond?
Als ze naar boven lopen, zit er een vals plafond? De kans is dan groot dat hij hier ergens achter steekt. Probeer of je ergens achter het plafond kan komen met bijvoorbeeld je telefoon. Zet hem dan op camera en zet het lampje aan en film wat in het rond. Op die manier heb ik ook wel eens het een en ander teruggevonden. Zelfde methode kun je wellicht gebruiken voor een holle vloer.

Spanning staat en stroom gaat!

je kunt op die wcd's eens een 3kW kachel hangen en na een half uur kijken met een warmtebeeldcamera of je de leidingen kunt zien in de muren en plafonds door opwarming.

1600W op E2 en 1600W op E3 zou een zichtbaar warmere leiding naar de meterkast op moeten leveren na de vermiste lasdoos.

[Bericht gewijzigd door testman op 12 oktober 2020 07:18:14 (27%)]

waar rook was, werkt nu iets niet meer
Jinny

Golden Member

Ik neem aan dat het een installatie in buis is?
Indien ja, bevriende elec of de dorps elec en met een zg 'tikveer' het pijpje in.
Je kan de pijp dan zo volgen door de wand, vloer, plafond enz...

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..
EricP

mét CE

Leuk idee, zo'n tikveer... maar... er zit waarschijnlijk nog bedrading in die pijp. En die krijg je er ook zo 1-2-3 niet uit, want er zit nog ergens een verborgen doos... Zou je die veer er naast kunnen prikken?

Mijn eerste insteek zou zijn... plafond van wat ooit toilet was. Geen idee of dat bij onze zuiderburen mag - die hebben andere natuurkunde en zijn nogal specifiek wat op een 'kring' mag. Daar zou een soort van centraaldoos gezeten kunnen hebben. Toilet eruit. Schakelaar weg. Lamp weg. Plafond dicht. Klaar. En de volgende zoekt het maar uit.

Jinny

Golden Member

Jahoor, drie draadjes prik je het ding nog wel bij in een 16mm buisje.
Is niks of nauwelijks dikker dan een gewone trekveer.

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..
EricP

mét CE

Ik hoop het. Zeker de bocht om terwijl er al bedrading in zit... Hmz... Nou ja, je kunt mazzel hebben...

Een mogelijk alternatief: in een installatie van voor 1981 is het niet verplicht om de beschermingsgeleider langs hetzelfde traject te leggen als de actieve geleiders.

Zijn de wcd,s niet door gelust of mogelijk een doos in de technische ruimte. Ik zie staan overloop, dus geen verbindingen via dekruipruimte.

De spanning is te snijden, welke mes moet ik daarvoor gebruiken?

Het is inderdaad een installatie in een woning, de bedrading ligt allemaal in de vloer van de lokalen, onder deze vloer is een kruipkelder, maar daar is ook niets terug te vinden.

Er is geen doorlussing achter de stopcontacten. De drie leidingen komen ergens samen in een verborgen doosje.

@Jenny, heb je een andere naam of type omschrijving van een "tikveer" , mijn google kent dat niet.

[Bericht gewijzigd door pamwikkeling op 12 oktober 2020 13:19:11 (26%)]

Weet je zeker dat er een doos is? (zit het niet achter E1 en E2 doorgekoppeld?)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Op 12 oktober 2020 09:22:08 schreef evelo:
Een mogelijk alternatief: in een installatie van voor 1981 is het niet verplicht om de beschermingsgeleider langs hetzelfde traject te leggen als de actieve geleiders.

Is idd toegelaten, Je kan zelfs de stopcontacten uitwisselen door types zonder aarding. Is ook toegelaten in pre-1981 installaties.

Op 12 oktober 2020 13:15:41 schreef pamwikkeling:

@Jenny, heb je een andere naam of type omschrijving van een "tikveer" , mijn google kent dat niet.

Spectrosonde

Jinny

Golden Member

Tikveer
Dit dus.
Tikveer is jargon besef ik..
Technische Unie, niet goedkoop, vandaar mijn opmerking, zoek een elec in de buurt..

[Bericht gewijzigd door Jinny op 12 oktober 2020 15:41:37 (31%)]

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..

Als de leiding van groep E naar beneden gaat ,zou je verwachten dat;A er een verdeeldoos onder in de MK zit met een leiding naar iedere wcd. B een doos in of opbouw in de technische ruimte achter E1. Als er een doos in de kruipruimte zou zitten was het wel in kabel uitgevoerd.

De spanning is te snijden, welke mes moet ik daarvoor gebruiken?

Ik heb een verborgen doos wel eens opgespoord met een nylon trekveer. Dat zijn normaal gesproken ondingen omdat ze altijd in de knoop raken. Maar ze gaan makkelijker in een buis waar al draden in zitten dan een stalen trekveer.
Gewoon in de buis steken en doorduwen tot hij niet meer verder wil. Dan een beetje heen en weer raggen en luisteren waar je het hoort tikken. Eventueel met een helper werken als de afstand te groot is om goed te horen waar het zit.

Op 12 oktober 2020 08:55:51 schreef EricP:
Leuk idee, zo'n tikveer... maar... er zit waarschijnlijk nog bedrading in die pijp. En die krijg je er ook zo 1-2-3 niet uit, want er zit nog ergens een verborgen doos... Zou je die veer er naast kunnen prikken?

Mijn eerste insteek zou zijn... plafond van wat ooit toilet was. Geen idee of dat bij onze zuiderburen mag - die hebben andere natuurkunde en zijn nogal specifiek wat op een 'kring' mag. Daar zou een soort van centraaldoos gezeten kunnen hebben. Toilet eruit. Schakelaar weg. Lamp weg. Plafond dicht. Klaar. En de volgende zoekt het maar uit.

dat dacht ik dus ook al, vandaar de optie met de thermische camera.

waar rook was, werkt nu iets niet meer
vergeten

Golden Member

Op 12 oktober 2020 13:15:41 schreef pamwikkeling:
een andere naam of type omschrijving van een "tikveer" , mijn google kent dat niet.

Dat is een veer met een kop die een radio (tik)signaal uitstraalt!
wat gevolgd kan worden.

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, toch wordt het wel anders begrepen.

is een simpel ding, heb de veer van t werk al vaker hersteld gehad. het bijbehorende kastje lijkt wel een knutselproject van een lts, knoppen van een koffiezetter op een gammel kastje met 9V batterij voeding. de tikveer zelf kun je los bestellen, niet goedkoop..

waar rook was, werkt nu iets niet meer
buckfast_beekeeper

Golden Member

In B gaat de WCD bedrading in de meeste gevallen door de vloer of (kruip)kelder. Je zou gek zijn >2m omhoog te gaan als je naar beneden met zeg maar 40cm er al bent. Ik heb een vermoeden dat deze doos ergens in de vloer is terecht gekomen. Was er destijds een WCD in het toilet? Of was er een WCD aan de buitenzijde? Ik zou vooral eens zoeken waar ongeveer de originele muren hebben gestaan.

Kring maximaal belasten vanuit beide WCD en idd met een warmtecamera moet dit toch te vinden zijn.

Van Lambiek wordt goede geuze gemaakt.
Jinny

Golden Member

Ja, het is het geld qua uitstraling lang niet waard..

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..
Shiptronic

Golden Member

Kan je de bedrading niet gewoon volgen met een tracer? signaaltje erop en kijken hoe de leidingen lopen, waar er meerdere bij elkaar komen moet "iets" zitten!

Wie de vraag stelt, zal met het antwoord moeten leren leven.

Op 12 oktober 2020 21:12:23 schreef Shiptronic:
Kan je de bedrading niet gewoon volgen met een tracer? signaaltje erop en kijken hoe de leidingen lopen, waar er meerdere bij elkaar komen moet "iets" zitten!

Das hoe ik het al jaren doe. Niet dat het mijn werk is , maar om een mijn totaal onduidelijke reden krijg ik af en toe de vraag een leiding op te sporen van vrienden of familie.

Heb er uiteindelijk een "kassie" voor gemaakt. De zender stuurt een stroom door één draad van de leiding die je wilt weervinden van 1kHz bij verscheiden amperes (regelbaar). dus wordt aangesloten tusen de eindpunten van die draad. kan zijn dat je een lang snoer nodig hebt om dat te doen. voordeel van het magnetisch te doen is dat het ook door vochtige muren, metaalnetten en buizen gaat.

dan met pick-up spoeltje(das een spoel met véél windingen) en klein batterijgevoed versterkertje (signal tracer) leiding volgen, soms door gans het huis, chappe, muren enz... Werkt altijd :-)

Eureka - eureka
De goden zijn mij genadig geweest. ?

Ik heb het ontbrekende verbindingspotje terug gevonden!
Twee elektrische vuurtjes (2200 Watt elk) als belasting aangesloten.
En inderdaad na 2.5 uur kwam het spookpotje tevoorschijn.

In bijlage enkele foto’s
Het lokaal met de twee stopcontacten en de verbindingskabels met de belasting.
De bestaande stopcontacten, het algemeen laagspanningsbord, de vertrekkende kring (enkel die kring was belast)

De foto met het spookpotje en de toekomende leiding aan het potje.
Tot slot een visueel zicht van het corpus delictus.

De thermische foto’s werden gemaakt met een SEEK shot Pro.
De vaststellingen met de Greenlee 200 B-G tone probe komen goed overeen met de werkelijkheid.
De vaststelling met de Bosch D tect 120 radar waren eigenlijk nuteloos.

Bedankt iedereen voor zijn bijdrage.

https://www.uploadarchief.net:443/files/download/1t_lokaal%20overzicht.jpg
https://www.uploadarchief.net:443/files/download/1v_lokaal%20overzicht.jpg

https://www.uploadarchief.net:443/files/download/2t_stopcontact_1.jpg
https://www.uploadarchief.net:443/files/download/2v_stopcontact_1.jpg

https://www.uploadarchief.net:443/files/download/3t_stopcontact_2.jpg
https://www.uploadarchief.net:443/files/download/3v_stopcontact_2.jpg

https://www.uploadarchief.net:443/files/download/4t_stopcontact_3.jpg
https://www.uploadarchief.net:443/files/download/4v_stopcontact_3.jpg

.

De rode muurplug diende als referentie om het thermische beeld eenvoudig
en snel te refereren aan de werkelijke toestand. De handwarme plug leg
je op de grond en verschuif je totdat de plug (in het thermische beeld)
op de plaats van de hoogste temperatuur ligt.

https://www.uploadarchief.net:443/files/download/5t_verbindingsdoos.jpg
https://www.uploadarchief.net:443/files/download/5v_verbindnigsdoos.jpg

https://www.uploadarchief.net:443/files/download/6t_alsb.jpg
https://www.uploadarchief.net:443/files/download/6v_alsb.jpg

https://www.uploadarchief.net:443/files/download/7t_verbinding%20uit%20alsb.jpg
https://www.uploadarchief.net:443/files/download/7v_verbinding%20uit%20alsb.jpg

Na 2.5 uur zie je dat de warmte door de vloer opgewarmt heeft.
De warmte camera staat nu in zwart/wit weergave, waardoor het contrast groter is. De witte vlek geeft het spookpotje aan en de vage witte (horizontale) "streep" geeft de toekomende leiding aan.

https://www.uploadarchief.net:443/files/download/8t_onvindbare%20buis.jpg
https://www.uploadarchief.net:443/files/download/8v_onvindbare%20buis.jpg

https://www.uploadarchief.net:443/files/download/9t_belasting.jpg
https://www.uploadarchief.net:443/files/download/9v_belasting.jpg

https://www.uploadarchief.net:443/files/download/10_gevonden.jpg

pa3gws

Golden Member

Top dat je hem gevonden hebt en de schade valt zo te zien nog wel mee. ;-)

Ik ben gestopt met roken nu mijn schakelingen nog.