Oscilloscoop mogelijkheden

Voor mijn werk repareer ik elektrische fietsen. veel van deze fietsen werken met data systemen als Uart of Canbus en diverse. is er een manier om een universele meter aan te schaffen die mij kan helpen aan te geven of een systeem nog in staat is data te versturen? Ik ben wel half bekend met methodes om met een normale volt meter Canhi/Low, TX/RX te meten maar er lijkt geen vaste maatstaaf hier in te zijn om mij te vertellen of het echt nog data kan sturen/ontvangen. Iemand advies, tips?

Als je wilt kijken of er data op een uitgang staat zonder die data te interpreteren, dan voldoet een digitale oscilloscoop. Maar data interpreteren is moeilijker. Voor sommige digitale scoops zijn er wel analyse methoden. Data zenden kan met een digitale scoop niet.

Wellicht dat een logic analyser (zoals de Saleae) meer geschikt is voor jouw toepassing, gezien deze je meteen kan laten weten wat voor data er is, als er al data is.

Meep! Meep!

een universele meter aan te schaffen die mij kan helpen aan te geven of een systeem nog in staat is data te versturen?

Een multimeter is zinloos bij bus signalen. Je kunt met een scoop of scoop-meter zien of er activiteit is. En of er bv "vervorming" is.

Om te kijken wat er inhoudelijk op die bus gebeurd heb je een logic analyser nodig die het gebruikte protocol kan vertalen.

Voor hardware fout-zoeken in digitale schakelingen gebruik ik meestal een scoop met ingebouwde logic analyser maar meestal is de scoop voldoende om hardware fouten te vinden.

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch

Sony/Tektronix had ooit een speciale logic analyzer speciaal voor seriële signalen. Dat zou hier een ideaal apparaat voor geweest zijn. Behalve dan de moderne mussen als de canbus daar nog niet in geïnterpreteerd was.

maar tegenwoordig zitten deze functies vaak ook in een digitale dso gebakken. je zit dan wel in het hogere prijs segment denk ik. Maar op die manier kun je dan wel iets zien.

Add, Ik geloof dat dit hem was. Heel handige tool.

High met Henk

Special Member

Gewoon een universele CAN tool aanschaffen en een seriele interface op je PC?

Bijv PEAK USB to CAN

en een beetje PC heeft een RS-232 poort (laptops vaak niet meer helaas)
en dan kun je er ook een RS-232 naar RS485 interface aanknopen.

Kun je ook PRofibus of tweedraads of vierdraads of MODBUS RTU uitlezen.

zenden is dan ook ineens mogelijk, net als het LEZEN van de data.
Op een scope of een SIMPELE logic analyzer krijg je alleen blokjes.
Sommige kunnen dan ook nog de protocollen ontrafelen, maar wel per berichtje: en echt handig terminal overzicht heb ik nog nooit gezien in een LA.
(zie ze ook niet zoveel meer)

Je kunt NIET controleren op vervorming hiermee: Daar heb je echt een digitale scope voor nodig.

Maar dan moet je ook wel echt weten wat je aan het doen bent. een fluke 123 of een HPS10 van velleman gaat zoiets echt niet vinden:

https://www.circuitsonline.net/forum/file/19607
Dit was een defecte profibus overigens...

Dit grapje gaat je met een logic analyzer overigens ook niet lukken.
Die kunnen alleen valide data stromen zien, wat dit duidelijk niet meer is ..

Het is dan ook een heel zeldzaam verschijnsel wat je hier voorbij ziet komen. een transceiver die af en toe totaal de weg kwijt is.. Dit is de enige keer dat ik dit voorbij zag komen.

Procentec heeft hier wel oplossingen voor meen ik, maar die zijn eRG duur en is volgens mij alleen voor profibus: Daar zit een oscilloscope functie in de modules...

een multimeter bekijken naar CAN_H en CAN_L
Good luck: is een hele slechte maatstaf om het zeker te weten..
net als bij RS-232 of RS-485: je kan zien wat data en voedingspinnen zijn en of de niveau's in de spec zitten, maar de multimeter is op die bereiken zo k*t en niet RMS... Dat je geen flauw idee hebt waar je naar zit te kijken..

[Bericht gewijzigd door High met Henk op 14 oktober 2020 14:22:00 (12%)]

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???

Dan moet je wel weten waar je naar kijkt. En als de TS denkt dat het met een DMM kan ben ik bang van niet ;)

Maar er zijn genoeg lowcost LA's die een hele hoop gratis protocollen kunnen decoderen. Ik heb er een van Zero die meer dan 100 protocollen kent. Een scoop met LA en decodeer opties is een heeeeel stuk duurder (mijn scoop kan een stuk of 5 protokollen aan maar voor die optie meerprijs kun je al bijna 4 60MHz Rigol scopen kopen.

Ik denk dat een scoop het meest zinvol is als het gaat om defecten in hardware vinden.

- Je kunt goede hardware hebben maar bugs in de firmware: LA (software ontwikkelaar)
- Je kunt hardware en firmware ontwikkelen en beide kunnen problemen hebben: scoop en LA (firm and hardware ontwikkelaars)
- Je kunt goede firmware maar defecte hardware hebben: scoop (reperateur)
- je wilt firmware hacken: scoop, LA en bv dingen als een buspirate, programmer/readers, etc

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch

Een oscilloscope werkt wel maar lijkt me niet handig in een werkplaats voor een fiets.

De Logic analysers zoals die salae is ook wel leuk, maar daar heb je dan wel een PC bij nodig.

Als je alleen wil testen of er data over de lijn gaat, dan is een logic probe nog het simpelst. Liefst wel eentje met een eigen voeding (batterij) al kan ik die zo snel niet vinden.

High met Henk

Special Member

@deKees:

de moderne E-bike heeft al lang een PC nodig voor Diagnose (meestal een laptop in de praktijk)

dus tja... Die is er al.

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???

Mijn lokale fietsenmaker heeft deze, geen volwaardige scope uiteraard maar goed genoeg om te zien of er signaal over de lijn gaat. Bij storing zoeken zoals slechte contacten ed is zo'n handheld dingetje handiger dan een PC versie.

https://nl.aliexpress.com/item/33021370646.html

[Bericht gewijzigd door Roland van Leusden op 14 oktober 2020 14:29:57 (20%)]

It's the rule that you live by and die for It's the one thing you can't deny Even though you don't know what the price is. It is justified.

Een fietsenmaker wil helemaal niet zien wat er precies aan data verstuurt wordt. Immers, hij/zij ontwerpt en debugt niet zelf. Het gaat volgens de TS om te kijken of er uberhaupt dat komt. En dat kun je prima met een scoop. Beetje robuust type kan wel handig zijn. Misschien Fluke Scopemeter, maar die is wel duur.

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein

Je kan ook deze proberen.
https://www.tinytronics.nl/shop/nl/prototyping/meten/logic-analyzer-8-…

Uit China zijn ze nog goedkoper.
Moet je ze natuurlijk wel aan een PC/Laptop hangen.

Erg bedankt voor de reacties.
Het belangrijkste voor mij is inderdaad om te zien of een systeem in staat is Signalen te ontvangen en versturen, wat er verstuurd wordt en hoe ik het specifiek moet interpreteren hoeft niet. dat is mijn vakgebied niet.

Ik heb er 2 uitgekozen uit de reacties

https://nl.aliexpress.com/item/33021370646.html

https://www.eleshop.nl/zeroplus-lapc16000-logic-analyzer.html

Zou iemand mij nog kunnen adviseren tussen deze 2 of maakt het in de basis niet zo veel verschil?
Een apparaat van honderden euro's is voor mij te overdreven lijkt me.

Ik zou die van Ali nemen.
Dan heb je alles ineen. Geen gedoe met extra kabels naar PC. En die meet ook signaal niveaus en flanken.

En die van eleshop heeft 16 kanalen, en je hebt er maar eentje nodig. En die ziet alleen hoog/laag.

High met Henk

Special Member

tja of een scope handig is vraag ik me af: misvormde data ga je niet goed in beeld krijgen (of je moet al geluk hebben)

maar je ziet wel data.

je kunt er echter niet mee communiceren.

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???

Op 15 oktober 2020 13:22:05 schreef deKees:
En die van eleshop heeft 16 kanalen, en je hebt er maar eentje nodig. En die ziet alleen hoog/laag.

De door HD13 voorgestelde is 12x goedkoper en heeft 8 kanalen. Let op dat deze vrij simpel zijn kwa opzet en dus niet zomaar 24V bus-signalen aankunnen. En dat heb ik wel eens gezien. Ofwel 24VDC en dan AC de data er op gesuperponeerd, Ofwel gewoon 24V voltage swing op de datalijn. De namaak salae zullen dat mogelijk niet fijn vinden (over de echte durf ik niets te zeggen).

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Het belangrijkste voor mij is inderdaad om te zien of een systeem in staat is Signalen te ontvangen en versturen

Dan heb je dus een scoop nodig. Dat Ali expres ding is geen 100 MHz real time. |Het is gewoon Chinees speelgoed. Hooguit leuk voor incidenteel hobby gebruik, niet voor professioneel gebruik. De onderkant van de markt van "echte" scoopmeters is deze Owon

Even als referentie voor wat je kunt verwachten, mocht je niet weten hoe de scope markt in elkaar zit, een echte professionele scoopmeter voor in een werkplaats (olie bestendig, valt niet gelijk stuk, beveiligd tegen dingen als hogere spanning (bv inductieve terugslag) etc begint bij zo'n 2000 euro tot zo'n 6000 euro.
Een kleintje van een merk wat een beetje tussen speelgoed en Owon inzit is deze https://www.eleshop.nl/hantek-2000-serie-handheld-oscilloscoop.html

Ik heb alleen bij Eleshop gekeken omdat ik daar zelf goede ervaringen mee heb maar er zijn meer dealers van merken als Hantek en Owon. Net ietsje beter zijn Siglent (hun scoopmeter zit echter al rond de 500 euro) en Rigol (maar die heeft volgens mij geen scopemeters. Dan een hele tijd niets tot je bij merken als Fluke en R&S uitkomt.

Edit, heeft dat ali-ding een 2,4" scherm, krijg je er een vergrootglas bij ?

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch

Op 15 oktober 2020 13:29:35 schreef High met Henk:
tja of een scope handig is vraag ik me af: misvormde data ga je niet goed in beeld krijgen (of je moet al geluk hebben)

maar je ziet wel data.

je kunt er echter niet mee communiceren.

Ik gebruik voor dit soort dingen meestal single shot of rolmode maar mijn scoop is 300 MHz en heeft heel uitgebreide trigger mogelijkheden (oa runts) en ik hoef jou niet te vertellen hoe belangrijk triggeren is ;-) Een scoop is een stuk complexer in gebruik dan een multimeter.

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch

Tja, het gaat hier om CAN bus en RS232 signalen.
Dus 1 MHz is al meer dan genoeg zou ik denken.

Sorry, 300 MHz is idd niet nodig, was meer om aan te geven dat dit een heel andere klasse scoop is. Ik heb geen ervaring met "speelgoed" scopen, dus misschien is dat helemaal niet bruikbaar of meer dan bruikbaar. Ik heb geen beste ervaring met Rigol maar mijn Siglent scoopmeter triggert prima (60 MHz scoop) Alleen zijn de triggermogelijkheden wat beperkter als bij mijn R&S benchscoop.

Triggering is hier wel van belang. En ik denk dat een 500 MS scoopje te traag is en te weinig geheugen heeft om wat meer te doen dan kijken "er pulst iets"

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch
High met Henk

Special Member

zoals gezegd: de velleman HPS10 heb ik op CAN en profibus gebruikt en laat zien dat er IETS is..

je kunt CAN-H en CAN-L net onderscheiden, maar dat is het wel...

de Fluke 867B doet het iets beter, maar ook dan is het behelpen...

de TEK TDS-320 is perfect zoals mijn eerdere plaatje liet zien, maar niet echt portable te noemen...

de tip LA of PC interface vindt ik niet zo gek

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???

Een bus snifler....
Google eens naar buspirate, deze heeft verschillende mogelijkheden ook een kleine Logic analyseren, maar je kunt hier in bus structuur meekijken/sturen.

Nog maar een keer.

Een logic analyser, bus pirate enz is hier niet bruikbaar. Die zijn handig om de data te debuggen maar dat gaat hier niet gebeuren.

Hier is alleen het signaal niveau van belang, om te zien of alles nog beweegt en daar heb je een scoop oid voor nodig.

En dat skoopje van Ali heeft geen probleem met input spanning van 400V, de meeste Logic analysers gaan bij 7V al stuk. In een fiets zijn genoeg spanning punten van 24 of 36V. Dodelijk voor de meeste logic analysers.

[Bericht gewijzigd door deKees op 15 oktober 2020 17:21:59 (28%)]

Shiptronic

Golden Member

Wie de vraag stelt, zal met het antwoord moeten leren leven.
High met Henk

Special Member

@deKees: juist wel.
Dan heb je meteen bevestiging dat het valide data is.

Dat heb je met een scope niet..

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???