Hoogfrequente ontsteking en mogelijke schade electronica


bprosman

Golden Member

Lang geleden heb ik voor een bedrijf gewerkt wat interfaces maakte tussen een (Wang) computer en (CNC),plasmasnijders. Hier stonden ook, MIG, TIG lasapparaten maar ook grote slijptollen en noem het maar op. Deze interface werkte met RS485 en heeeeel af en toe vloog er een RS485 buffer uit. Dit was eenvoudig te repareren, er is nooit een interface of CPU zelf overleden. Dit alles was via een 4-aderig afgeschermde (LAPP) kabel die kriskras door de fabriekshal liep via wandgoten maar ook tussen de (CNC) machines zelf.

De jongere generatie loopt veel te vaak zijn PIC achterna.

Bij de Tig voorkomt dit contaminatie van de wolfraam stift

Voorkomt beschadiging van de stift, zonder die ontsteking moet je lift-tig gaan doen. Daarnaast staat die ontsteking ook maar even aan, gaat uit nadat de vlamboog er is. De invloed op huishoudelijke apparaten is mi nihil, las regelmatig op het balkon (appartementen complex) en mijn DAB radio heeft nergens last van.

It's the rule that you live by and die for It's the one thing you can't deny Even though you don't know what the price is. It is justified.

Lasapparaten zijn niet bedoeld om uit te zenden.
De ongewenste uitstraling van HF , meestal in de 27 MHz band, moet aan strenge eisen voldoen.
Ze is niet in staat om elektronica op enige meter afstand te beschadigen.
Omdat de gebruikte frequentie speciaal voorbehouden is voor dergelijk gebruik stoor je ook geen radioluisteraars. En de zeldzame CBer in de buurt heeft tegenwoordig zoveel quasi lege kanaaltjes ter beschikking dat hij de 'alfa'kanalen niet meer hoeft illegaal te gebruiken.

Maar elektrische en magnetische velden nemen zeer dicht bij de bron exponentieel toe met korter wordende afstand. En niet enkel de hf velden tijdens het starten.Ik zou tijdens het lassen toch mijn smartphone uit mn broekzak halen en mijn polsuurwerk afdoen.
Voorzichtigheid is de.....

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
Sine

Moderator

Ik mag voorzichtig concluderen dan GD nog nooit een tig toorts heeft vast gehad ;)
In ieder geval geen met "HF" start.

Die 'arc starts' zijn kleine EMC-bommen, zeker de oude types met knetterende vonkbruggen. Elektronica in de buurt zal wel meevallen, maar elektronica aan het object waaraan je gaat lassen kon wel eens tricky zijn.

https://youtu.be/DmNMVdmNIU0?t=485

In principe is een een flyback die een hoogspanning magnetisch koppelt in de laskabel.

Hier staat er eentje beschreven:
http://www.oocities.org/ftpspace1/welding/millerHF15/hf15.htm

Frankenstein zou er jaloers op zijn.

[Bericht gewijzigd door Sine op 14 oktober 2020 18:02:19 (13%)]

Hoeben

Golden Member

Op 14 oktober 2020 14:35:53 schreef bprosman:
Lang geleden heb ik voor een bedrijf gewerkt wat interfaces maakte tussen een (Wang) computer en (CNC),plasmasnijders. Hier stonden ook, MIG, TIG lasapparaten maar ook grote slijptollen en noem het maar op. Deze interface werkte met RS485 en heeeeel af en toe vloog er een RS485 buffer uit. Dit was eenvoudig te repareren, er is nooit een interface of CPU zelf overleden. Dit alles was via een 4-aderig afgeschermde (LAPP) kabel die kriskras door de fabriekshal liep via wandgoten maar ook tussen de (CNC) machines zelf.

Dat hoort daarom ook optisch gescheiden te zijn.

Ik had in het verleden een dataman programmer die volledig op tilt ging als er iemand ging tig lassen.
De afstand was een meter of 3 met een muur tussen de lastafel en m’n bureau.
Gelukkig geen blijvende schades.

Automotive engineer - www.easy-tech.nl

Gaat het in zo'n geval om beinvloeding via het lichtnet of om electromagnetische straling?

Persoonlijk zou ik niet willen uittesten of mijn electronisch apparaat het overleeft of niet...

electronono

Op 14 oktober 2020 17:41:36 schreef Sine:
Ik mag voorzichtig concluderen dan GD nog nooit een tig toorts heeft vast gehad ;)
In ieder geval geen met "HF" start.

Dat klopt, maar ik heb er wel al ooit de veldsterkte van gemeten volgens CISPR naar aanleiding van klachten van omwonenden, en EMC bommen is niet bepaald de juiste quotering.
Ze moeten gewoon voldoen aan de EMC normen.
Als het natuurlijk gaat om niet conforme goedkope parallelimport bedoeld voor gebruik in Kamtsjatka of de Goelag....

Die 'arc starts' zijn kleine EMC-bommen, zeker de oude types met knetterende vonkbruggen. Elektronica in de buurt zal wel meevallen, maar elektronica aan het object waaraan je gaat lassen kon wel eens tricky zijn.

Ik denk dat booglassen aan objecten met elektronica aan altijd riskant is. ook zonder hf start.

Hier staat er eentje beschreven:
http://www.oocities.org/ftpspace1/welding/millerHF15/hf15.htm

Frankenstein zou er jaloers op zijn.

Jammer, Malwarebytes blokkeert die site bij mij vanwege Trojaanse paarden? Te streng?

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
Sine

Moderator

Malwarebytes kan wel vaker overdrijven, zeker als het geen HTTPS is tegenwoordig.
En die site is een beetje samengeraapt, dus daar zou heb best iets kunnen triggeren.

Het is in de basis een teslatrafo met de laskabel als secundaire.

Op 14 oktober 2020 18:28:26 schreef Hoeben:
[...]

Dat hoort daarom ook optisch gescheiden te zijn.

Nee hoor. Een galvanisch gescheiden RS485 met optocouplers voldoet prima. Onze Plasma snijmachine heeft nooit storing veroorzaakt om het RS485 netwerk. Soms was de verbind wel een verbroken maar dat lag vaker aan de windows PC of de softare of de driver.

Wel hebben we eens wat last gehad met de dataservers verderop in het gebouw na het verplaatsen van de plasma snijmachine. De servers zelf werken gewoon maar enkel netwerk kabel hadden storingen en er was geen dataverkeer of die kabels mogelijk. Bleek dat de 35mm2 aarde kabel die was aangesloten op het stalenframe van het pand was gemonteerd op een geschilderde balk. Na het blank maken van het staal en opnieuw vastzetten was het probleem over. Deze extra aardkabel en hoe die aan te sluiten staat overigens explicied vermeld in installatie handleiding van de machine. Hij aard ook de afzuigbuis dia 600mm om de ca 1 meter zodat er stof explosie in de afzuiging kan optreden. Explosies hebben we gelukkig nooit gehad wel een keer een brand in de afzuigleiding die gelukkig op tijd opgemerkt was. De brand was in de machine zelf begonnen en verplaatste zich door de ventilatie leiding. Daarna werd de leiding om de 3 maanden schoon gemaakt en een extra luik aan de onderkant om die elke maand schoon te maken. Ook moest de machine 20 minuten voor einde werktijd volledig uit staan en gecontroleerd worden op eventueel hete plekken of brand. zodat er niet na einde werk en iedereen in de auto er brand kan uitbreken.

Kortom elektrische storing van de machine is nihil
brand gevaar zeer groot.

Jinny

Golden Member

Ik kom in een fabriekje waar driftig migmag gelast wordt.
De LED lampen in het plafond waren zonder netfilter geen lang leven beschoren.

Ze gingen alle stuk op de zooi die het lassen opwekte.
Dus ja, het kan de minder beschermde electronica wel degelijk beschadigen.

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..

Op 14 oktober 2020 20:07:05 schreef Sine:
Malwarebytes kan wel vaker overdrijven, zeker als het geen HTTPS is tegenwoordig.
En die site is een beetje samengeraapt, dus daar zou heb best iets kunnen triggeren.

Het is in de basis een teslatrafo met de laskabel als secundaire.

Ja, maar dat is een ding van voor de oorlog.

@jinny: je vertelt er wel niet bij waardoor het stuk ging.
Was het het hoogfrequent, of de inschakeltransients?
Want de vraag van elekrtronono was of dat hoogfrequent dingen kan stukmaken.

Zelfs de CBers die met een kW lineair zaten hebben bij mijn weten nooit iets stuk gemaakt behalve dan de goede relaties met de buren :-)
En daar ging héél wat meer hf de ether in dan bij een lasapparaat.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

Hilarisch, da's als een vonkzender zonder antenne :)

Sine

Moderator

Op 14 oktober 2020 23:12:42 schreef grotedikken:
[...]

Ja, maar dat is een ding van voor de oorlog.

Mid 70's

Het principe van een nieuwe is niet anders, dump scherpe pulsen in een paar lussen van de laskabel zodat daar een paar kV uit komt.
Dat is per definitie smerig.

Ah? Dan heb ik het verkeerd voor. Ik dacht altijd dat ISM apparaten
netjes binnen hun bandje of kanaal moesten blijven.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

Op 14 oktober 2020 19:06:02 schreef grotedikken:
[...]
Ze moeten gewoon voldoen aan de EMC normen.
Als het natuurlijk gaat om niet conforme goedkope parallelimport bedoeld voor gebruik in Kamtsjatka of de Goelag....[...]Ik denk dat booglassen aan objecten met elektronica aan altijd riskant is. ook zonder hf start.[...]

voor overgangs of korte verschijnselen zijn de EMC normen minder streng(of anders) dan voor je CB bak of CW..

Tig apparaten zijn niet de enige die een Tesla achtige trafo bezitten om een boogje te starten.. projectoren met hogedruklampen doen dat ook. Een 30.000lmen moet 4 HP lampen dat geeft een stevige "strike" die andere apparaten in de buurt kan verstoren. (draadloze microfoons is een gekend voorbeeld). aangezien dit een noodzakelijk overgangsverschijnsel is van korte duur mag het van vadertje EMC.(ook al omdat het geen huiskamertoestel is)
Zal voor die TIG/MIG ook wel zo zijn. En aangezien je daar met kabels zit buiten het toestel meteen een pak heviger dan een beamer.

Ik zou electronika uit de buurt houden.
@ TS : als je een LCD scherm bezit en je wilt wat experimenteren.., zet die eens in de buurt. Die kunnen merkwaardig reageren op EMC pulsen, vanwege hun open structuur. (zonder daarbij defect te gaan)

Jinny

Golden Member

@GD

Ik heb geen idee, ik vermoed de zut die door inductie op het net komt, maar ben er niet zeker van.
Het was ook niet mijn klus, iemand anders had goedkoop de verlichting gedaan en met de noorderzon vertrokken.
Dan kan je best er maar afblijven voordat -jij- eigenaar wordt van het probleem.

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..

Als ik aan het tig-lassen ben in mijn garage en tegelijk mijn goedkope fm radiotje aan heb dan is de ontvangst weg vanaf dat hij probeert te ontsteken, maar deze blijft ruisen zelfs als de vlamboog al gemaakt is en de HF ontsteking dus niets meer doet.
Het zelfde fenomeen hadden we vroeger op het werk ook met een tig-apparaat met lift-arc(dus geen hf) ontsteking, als er gelast werd kon er geen radio meer geluisterd worden.
Dat met lassen het HF-veld onderdelen opblaast heb ik nog niet van gehoord, wel dat doordat er niet goed gekeken wordt waar de massakabel gezet wordt en de stroom dus door componenten gaat heb ik wel ervaren dat loadcellen hier niet tegen kunnen.

High met Henk

Special Member

[OT]
Zo'n TIG apparaat is niet prettig als je een stalen werkbank hebt en je de massakabel los laat liggen op de betonnen vloer terwijl je zelf de tafel vast hebt....

Dat prikt best wel beetje hard tijdens ontsteken....
[/OT]

Van storing heb ik weinig last eigenlijk tijdens het lassen of ontsteken: de radio let ik dan niet zo op eigenlijk...

[Bericht gewijzigd door High met Henk op 15 oktober 2020 10:01:07 (21%)]

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???

Waarschijnlijk speelt het merk / kwaliteit van de apparaten ook nog wel mee als het om storing gaat. Die goedkope Chinese inverters kunnen zomaar meer storen dan de Kemppi die ik gebruik.

It's the rule that you live by and die for It's the one thing you can't deny Even though you don't know what the price is. It is justified.
High met Henk

Special Member

Schrale troost Ronald:

ik heb een Rothenberg (zelfde als Jasic en HBM)
https://www.hbm-machines.com/producten/punair-tig-200p-acdc
https://www.heelgoedgereedschap.nl/tig-lasset-jasic-tig200p-ac-dc-comp…

ik heb tot nu toe nergens last van m.b.t. storingen

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???

Dank aan de leden voor de vele reacties.

Met excuses voor het vragen:
Hoe luidt nu de *eindconclusie*?
-wel/geen gevaar voor electronica in de buurt van het lasproces?
-wel/geen gevaar voor apparaten aan de andere kant van de muur?

NB. het gaat mij niet om lassen aan items waar electronica in zit.

Dank en groet,
electronono

@High met Henk, ik bedoelde het segment daar onder nog, zoals de LIDL apparaatjes.

@electronono, storing veroorzaken op radio / tv / WiFi zou zo maar kunnen gebeuren, kapot gaan echter niet.

It's the rule that you live by and die for It's the one thing you can't deny Even though you don't know what the price is. It is justified.

Dacht dat de EMC een richtlijn was en geen norm?
In ieder geval wordt lassen in het algemeen niet echt aangeraden als je een pacemaker of IDC hebt, of aan regels gebonden:

https://www.medtronic.com/nl-nl/patienten/elektromagnetische-invloeden…

Jinny

Golden Member

Op 28 oktober 2020 15:28:10 schreef Rd12tf:

In ieder geval wordt lassen in het algemeen niet echt aangeraden als je een pacemaker of IDC hebt, of aan regels gebonden:

Dat is dan ook wel een beetje een nobrainer, als andere elektronica op hut raakt van het veld, dan is de kans aanwezig dat jouw elektronische hartslag ook aan de repeteer kan gaan.
En waar de FMradio na stoppen lassen gewoon weer tot leven komt zou ik er niet op gokken dat het door de kunstmatige hartslag aangestuurde device ook weer zondermeer opstart.

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..