XVB 3G2.5

Dit topic is gesloten


Op 15 oktober 2020 10:28:00 schreef evelo:
Je focust teveel op die mm.

In deze situatie is het geen mm meer maar een deel van een productomschrijving.

dit vind ik een hele rare redenering. De millimeter is afgeleid van de meter en hoe veel dat is, is zeer nauwkeurig omschreven. Een fabrikant kan niet zeggen: we schrijven wel mm maar we bedoelen iets anders.

Het verschil in conductiviteit van "gewoon" koper en zuurstofarm koper is minimaal. Als een kabelfabrikant materiaal verkoopt met een kleinere diameter dan opgegeven zitten ze volgens mij gewoon fout.
Of dat opzettelijk is weet ik niet maar koper is relatief kostbaar. Er is dus wel een prikkel om dunnere geleiders te produceren.
De enige manier om weg te komen met (iets) dunnere geleiders is het gebruik van zilver. Maar dat scheelt ook maar weinig. En is niet echt goedkoper.

GJ_

Moderator

Op 15 oktober 2020 11:01:41 schreef EricP:
[...]Dus in de datasheet van die kabel staat wat de doorsnede daadwerkelijke is? Waarom geloof ik daar nou geen moer van!?

Dat heb ik in de vorige discussie al uitgezocht. Geen idee mee wat mijn bevindingen waren.
Ik zal proberen het terug te zoeken.

Edit,
de boefjes. Het is natuurlijk een nominale aderdiameter, en het "nominale" kan handig worden gebruikt om af te wijken. Naar de verkeerde kant. Altijd.
Het staat in de datasheets, verstopt, wat het werkelijk is. Je moet het alleen wel zelf even omrekenen.
Zo heeft 2,5mm2 in werkelijkheid een doorsnede diameter van 1,7mm.

We hebben met z'n allen zo'n beetje bedacht dat dit geen nette manier van zaken doen is. Het klopt allemaal wel, maar ook weer net niet. Hier zijn de randjes van de wet opgezocht.

Als levensmiddelenfabrikanten met verpakkingen met E keur doen gaan ze nat.

Op 15 oktober 2020 11:22:59 schreef GJ_:
Zo heeft 2,5mm2 in werkelijkheid een doorsnede van 1,7mm.

Even de puntjes op de i zetten:Zo heeft een doorsnede van 2,5mm2 in werkelijkheid een diameter van 1,7mm.

Dat suggereerd zoveel als dat er 10% tolerantie zou zijn op de oppervlakte, waar ik mij nog wel iets bij voor kan stellen, en dat men nu 'trekstenen' gebruikt die een of twee ordes van grootte nauwkeuriger produceren. Zodat men binnen de eigen specificatie altijd 9% koper kan uitsparen.

Soortgelijks komt vaker voor, Ik heb gehoord van dezelfde truc bij RVS geleringen. Maar daar is dan wel een standaard waar men op het randje binnen blijft.

Vermoedelijk is voor kabels geen standaard vastgelegd. Daarmee is het feitelijk aan de markt, in dit geval aan verzekeraars. Ik heb ergens wel vertrouwen dat die dat scherp op hun netvlies hebben, het zou een risico voor hun business (het tellen van geld) zijn.

buckfast_beekeeper

Golden Member

1,7mm diameteris 0,85mm r en geeft r2*π=2,6mm2

Een heel belangrijke zin in een wiki

The maximum permissible resistance (in ohms/km)of each conductor size, class and type (both plain copper and metal coated)

Staat deze waarde ook niet in de datasheet? Uit de bijgevoegde Draka datasheet 2,5mm2 blz 3

ELEKTRISCHE EIGENSCHAPPEN
Product code (Referentie code) 823018
Basis constructie 2,5 mm²
Stroombelastbaarheid [A] 21
Geleiderweerstand 20 gr [Ohm/km] 7,41
Geleiderweerstand bedrijfstemperatuur [Ohm/km] 8,87
Stroombelastbaarheid volgens NEN1010:2015,Tabel 52.B

Als zij met 'beter' koper deze Ohmse waardes halen met dunner draad, voldoen ze perfect aan de norm. Tenslotte is het de weerstand die beperkend is naar het vermogen van de draad.

Ik heb liever een 'dunne' draad die aan de 2,5mm2 weerstandswaarde voldoet dan een 2,5mm2 die de norm niet haalt.

edit: Blijkbaar is er wel een normering, het zou me verbaasd hebben als het anders was, NEN1010:2015. En ze blijven daar binnen met hun Ω/km. Koper is te duur om 2,5mm2 te leveren terwijl je met minder de vereiste specs kan halen.

edit: klopt Aart, over de 2 gekeken. Reken je 2,5mm2 terug naar diameter kom je op 1,79mm.

Van Lambiek wordt goede geuze gemaakt.

Erhm. Volgens mijn rekenmachine is 1,7mm diameter afgerond 2,3 mm2

Wat snelle metingen op een stukje Gamma VD geven hier overigens 1,715 mm. Dat is -8% t.o.v. 2,5 mm 2.
Het is even gedoe een goede meting te doen, het koper moet netjes recht zijn. Ik dacht even dat het niet rond was, maar dat lijkt niet zo te zijn.

Gezien de koperprijs zal de druk om op het randje te produceren groot zijn.
Bij veel meer dan 10% afwijking begin ik overigens wel serieuze twijfels te krijgen of het toch nog niet een beetje voorzichtig in de richting van een soort van wat men bijvoorbeeld zou kunnen noemen "oplichting" gaat..

Ik ga niet beweren dat er in het kabelwereldje alleen heiligen rondlopen en ja de grenzen worden opgezocht. Dat is nu eenmaal zo in een kapitalistische omgeving.
En ja, er zijn er ook die over de grens gaan.

Maar ik blijf er bij dat bij kabels iets als XVB3G2,5mm² een productomschrijving is en geen maateenheid.

Als een fabrikant effectief 2,5mm² zou leveren dan krijgen we hier topics over:
- die nieuwe kabels tegenwoordig leggen zo moeilijk.
- die kabelfabrikanten verdienen goudgeld.
- hoe moet ik nu een Kabelberekening doen?

Nogmaals; wat heb je er als installateur bij te winnen om 2,5mm² te eisen?
Dat je meer kilo’s kabelrestjes kan afvoeren naar het recyclagepunt?

EricP

mét CE

Waarmee je het dus in weerstand per lengte eenheid zou moeten specificeren. DAT doet men echter niet. Men specificeert een doorsnede.

Het moge duidelijk zijn dat fabrikanten zo min mogelijk willen leveren voor wat je betaalt. Herman van Veen zong het al: 'lengde de melkboer fluitend zijn melk een beetje aan'. Feit blijft dat 2.5mm2 2.5mm2 is. En daar kan een klein beetje tolerantie op zitten, maar 10% is te gek, zeker met de huidige kwaliteit van meet- en productie mogelijkheden.

Maar ik blijf er bij dat bij kabels iets als XVB3G2,5mm² een productomschrijving is en geen maateenheid.

Hoe krom ok... daar zou ik nog wel in mee kunnen ALS er in de datasheet dan daadwerkelijke waarden gegeven zouden worden. Maar dat gebeurt ook niet! (kijk naar de datasheet van GJ_!

Nogmaals; wat heb je er als installateur bij te winnen om 2,5mm² te eisen?

Nou, gewoon krijgen wat je besteld hebt bijvoorbeeld?
Als jij 10 liter benzine (diesel is tegenwoordig niet meer politiek correct) koopt, dan wil je toch ook gewoon 10 liter hebben? En geen 9 liter die volgens de verkoper evenveel energie bevat als 10 liter. Ik heb 10 liter besteld. Geen hoeveelheid energie.

Op 15 oktober 2020 11:58:38 schreef evelo:
Maar ik blijf er bij dat bij kabels iets als XVB3G2,5mm² een productomschrijving is en geen maateenheid.

En ik blijf er bij dat de mm een maateenheid is. Het kan best zijn dat ze nu met dunner draad dezelfde elektrische eigenschappen bereiken, maar dan moeten ze op de doos zoiets zetten als: equivalent van 2,5mm².

buckfast_beekeeper

Golden Member

Op 15 oktober 2020 12:00:51 schreef EricP:
Waarmee je het dus in weerstand per lengte eenheid zou moeten specificeren. DAT doet men echter niet. Men specificeert een doorsnede.

Het moge duidelijk zijn dat fabrikanten zo min mogelijk willen leveren voor wat je betaalt. Herman van Veen zong het al: 'lengde de melkboer fluitend zijn melk een beetje aan'. Feit blijft dat 2.5mm2 2.5mm2 is. En daar kan een klein beetje tolerantie op zitten, maar 10% is te gek, zeker met de huidige kwaliteit van meet- en productie mogelijkheden.[...]Hoe krom ok... daar zou ik nog wel in mee kunnen ALS er in de datasheet dan daadwerkelijke waarden gegeven zouden worden. Maar dat gebeurt ook niet! (kijk naar de datasheet van GJ_![...]Nou, gewoon krijgen wat je besteld hebt bijvoorbeeld?
Als jij 10 liter benzine (diesel is tegenwoordig niet meer politiek correct) koopt, dan wil je toch ook gewoon 10 liter hebben? En geen 9 liter die volgens de verkoper evenveel energie bevat als 10 liter. Ik heb 10 liter besteld. Geen hoeveelheid energie.

Kijk naar de datasheet van Draka, die ik heb bijgevoegd. Daar staan deze waardes wel in. We zijn gewoon draad in een bepaalde sectie aan te kopen. Ga morgen naar een handelaar en vraag daar een kabel 3x 7,41Ω/km bij 20°C. Ik vermoed dat de verkoper gaat vragen wat je nu juist hebt bedoeld.

[off topic]

1 liter benzine aan de pomp mid zomer bij 40°C gaat anders zijn als dezelfde pomp bij -10°C. Daarom staat er ook op de pomp dat de afgegeven hoeveelheid correct is vanaf 5 liter en bij 15°C. Bij het ijken is er een toegelaten afwijking 0,5% bij 15°C. Het kan dus perfect zijn dat je bij de ene pomp 100,5 liter krijgt en bij een andere 99,5 liter. Uiteraard voor dezelfde prijs.

We kunnen zo nog wat doorgaan. Gas wordt geleverd aan een gemiddelde kWh. Maar wie zegt er dat jou verbruik 'gemiddeld' was en niet vooral tijdens de 'arme' periode, waardoor je meer betaald dan wat je kreeg?[/off topic]

Van Lambiek wordt goede geuze gemaakt.
EricP

mét CE

Ik zie geen datasheet van jou. Maar inderdaad... In die van GJ_ wordt een doorsnede en een diameter gespecificeerd. En dat voldoet gewoon aan 2.5mm2. Als die kabel dan ook aan z'n eigen datasheet voldoet, dan is er niks aan de hand - maar dan voldoet-ie ook aan z'n opschrift tenslotte!

Grappige vergelijking met de benzinepomp. Die tanks zitten onder de grond. Alleen een klein stukje leiding boven de grond. Jij mag raden welke temperatuur range men daar haalt... (hint: in Nederland gaan we van -10 tot +40 niet halen!). Dan nog... de door jou voorgestelde afwijking is ±0,5%. DAT dikteverschil in een kabel ga je op het oog niet waarnemen.

Wat een discussie. Ik dacht dat iemand het hier met zekerheid wel zou geweten hebben. Mijn nieuwsgierigheid aangewakkerd ben ik op zoek gegaan naar deze bewuste kabel. Ook heb ik hem vergeleken met een kabel waarvan ik weet dat het een normaal ogende 2.5 is.
goed ogende Kabel 2.5 : dia 1.75 = 2.405mm2
dun ogende kabel 2.5: dia 1.6 = 2.01mm2
20% verschil dus.

Deze discussie is hier al eens eerder gevoerd. Als je dieper in de specificaties duikt komt je uiteindelijk op een internationale norm die voor 2,5 ^2 een bepaalde weerstand per meter voorschrijft. En één of andere slimmerik heeft ooit ontdekt dat je die weerstandsnorm kunt halen met dunner koperdraad en dan wordt je kabel dus goedkoper dan de concurrent. En die kan dan niet achterblijven. Moeilijker is het niet.

Op 15 oktober 2020 12:40:54 schreef buckfast_beekeeper:
[...]

[off topic]

1 liter benzine aan de pomp mid zomer bij 40°C gaat anders zijn als dezelfde pomp bij -10°C. Daarom staat er ook op de pomp dat de afgegeven hoeveelheid correct is vanaf 5 liter en bij 15°C. Bij het ijken is er een toegelaten afwijking 0,5% bij 15°C. Het kan dus perfect zijn dat je bij de ene pomp 100,5 liter krijgt en bij een andere 99,5 liter. Uiteraard voor dezelfde prijs.

[/off topic]

Als je met benzine wil vergelijken moet je het anders doen. Nee, meneer, bij ons krijgt U maar 0,8 liter voor wat we tellen als een liter, want de verbrandingswarmte van onze benzine is ruim 18% hoger, dus u krijgt de volle 100%, aan energie... eens zien hoe goed die haring braadt :-)

buckfast_beekeeper

Golden Member

Op 15 oktober 2020 12:50:15 schreef EricP:
Ik zie geen datasheet van jou. Maar inderdaad... In die van GJ_ wordt een doorsnede en een diameter gespecificeerd. En dat voldoet gewoon aan 2.5mm2. Als die kabel dan ook aan z'n eigen datasheet voldoet, dan is er niks aan de hand - maar dan voldoet-ie ook aan z'n opschrift tenslotte!

Grappige vergelijking met de benzinepomp. Die tanks zitten onder de grond. Alleen een klein stukje leiding boven de grond. Jij mag raden welke temperatuur range men daar haalt... (hint: in Nederland gaan we van -10 tot +40 niet halen!). Dan nog... de door jou voorgestelde afwijking is ±0,5%. DAT dikteverschil in een kabel ga je op het oog niet waarnemen.

Dan zal ik hem nog een keer bijvoegen

Van Lambiek wordt goede geuze gemaakt.

Op 15 oktober 2020 13:12:07 schreef kris van damme:
[...]

Als je met benzine wil vergelijken moet je het anders doen. Nee, meneer, bij ons krijgt U maar 0,8 liter voor wat we tellen als een liter, want de verbrandingswarmte van onze benzine is ruim 18% hoger, dus u krijgt de volle 100%, aan energie... eens zien hoe goed die haring braadt :-)

Leuk leuk...
Bij benzine gaat het dus alleen om het aantal liters, en niet voor de verbrandingswaarde.
Wordt er al jaren van alles bijgemengd (E5 - E10) terwijl niemand zich bekommert of hij nu meer of minder ver komt met dezelfde liter.

Het zelfde geld voor het aardgas dat wij als consument moeten kopen. Er worden van allerlei gassoorten door elkaar gemengd om zoveel mogelijk de “Slochteren” kwaliteit te bereiken.
Meet de meter nog steeds het aantal kuub, Onder ook maar enige rekening te houden met de verbrandingswaarde en de temperatuur.
Want ‘s zomers is de temperatuur van het aardgas (net zo als van het drinkwater) aanmerkelijk hoger dan in de winter. In de zomer dus een lagere dichtheid en dus een lagere verbrandingswaarde per kuub.

Voer voor consumentenprogramma’s ?

Dan maar liever dat de fabrikant de geleidbaarheid garandeert van een koperdraad.
Als je alleen maar naar de maat zou kijken dan werk je fraude door een slechtere koperkwaliteit wel in de hand.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Hier in het topic word de nen1010 erbij gehaald, jammer genoeg niet het stukje tekst wat erover gaat.
Hoe is dat in B geregeld? Staat dat ergens in het AREI dat je dunnere draad mag gebruiken op plekken waar (bijvoorbeeld) 2,5qmm voorgeschreven is?
Het AREI is nogal ehh, uitgebreid en gedetailleerd met sommige zaken.

Aan Toeternietoe: daar is onderzoek naar gedaan, de meetfout, het voordeel wat de netbeheerders er aan hebben, word gecompenseerd in de tarieven. Deze methode heeft als nadeel dat "grote" kleinverbruikers slechter gecompenseerd worden. Ik heb die rapporten een tijdje geleden opgezocht en bewaard:

kst-29372-72-b2.pdf

Rapportage onderzoek balgenmeters 2008.pdf

Deze is ook wel aardig:
https://web.tue.nl/cursor/bastiaan/jaargang49/cursor22/achtergrond/oz_…

Edit: Vroeger, als je bij een bakker een brood van 800gram kocht, had je kans dat je bij weging 730gram zag staan. De hoeveelheid droge stof was leidinggevend. Raar voor consumenten. Maar het gewicht van een brood is nou eenmaal anders op het moment dat 't uit de oven komt tov het eind van de dag.

[Bericht gewijzigd door mvdk op 15 oktober 2020 14:33:30 (17%)]

EricP

mét CE

Bij benzine gaat het dus alleen om het aantal liters, en niet voor de verbrandingswaarde.
Wordt er al jaren van alles bijgemengd (E5 - E10) terwijl niemand zich bekommert of hij nu meer of minder ver komt met dezelfde liter.

Eh... nee... Een liter E10 is wat anders dan een liter 'E0'. Het heeft ook een ander naampje, dus op zich niks mis mee. En dat ethanol naast heel veel vervelende bijeffecten ook nog eens een hoge verbruik tot gevolg heeft... Tsja... alles voor het verdienmodel 'mileu' he?
Het zou fout gegaan zijn als het gewoon als 'euro95' verkocht zou zijn zonder onderscheid te maken - precies zoals nu met kabel gebeurt.

Dan maar liever dat de fabrikant de geleidbaarheid garandeert van een koperdraad.
Als je alleen maar naar de maat zou kijken dan werk je fraude door een slechtere koperkwaliteit wel in de hand.

Nou ja, die dus...

En inderdaad... Draka specificeert ook gewoon (letterlijk) een geleiderdoorsnede van 2.5mm2. Het woordje 'nominaal' biedt vast nog wel enige ruimte voor eh... 'interpretatie'. Maar 2mm2 als 2.5 verkopen? Dat is wel heel veel interpretatie. Bij mij zou die rol gewoon terug gaan naar de verkoper. Die mag kiezen: of jij levert iets fatsoenlijks of een ander levert dat.

Net even snel gekeken in het AREI (sedert 01/06/2020 eigenlijk het KB08.09.2019 als officiële naam).

En daat spreekt men, voor zover ik kan zien, steeds over ’een doorsnede van 2,5mm²’.

Ik zie niets staan in de trand van: ’of gelijkwaardig’of ’te voldoen aan de gestelde normen’ of iets van maattoleranties.

Dat zou dan betekenen dat geen enkele huishoudelijke installatie voldoet aan de wetgeving? :)

Moet ik eens voor de chef zijn voeten gooien op de volgende vergadering. :)

Maar daar verzinnen we dan wel een belgische oplossing voor zoals met de solarkabels.
https://www.techlink.be/umbraco/Surface/DownloadFileSurface/DownloadFi…

EricP

mét CE

Och... het rolletje wat ik hier heb (maart dit jaar, ik doe niet zo heel veel met massief) meet netjes 1.7-en-een-beetje. Daarmee komt het toch heel behoorlijk in de buurt van 2.5mm2. Zoals het er ook op staat. Blijkbaar zijn niet alle fabrikanten ratten.

GJ_

Moderator

Op 15 oktober 2020 14:34:47 schreef evelo:...of iets van maattoleranties.

Die toleranties zijn er uiteraard toch. Als je ze niet kunt vinden betekend dat dat je zelf toleranties kunt gaan invullen. Een draad van precies 2,5mm2 is theorie. ;-)

Op 15 oktober 2020 14:39:55 schreef EricP:
Och... het rolletje wat ik hier heb 9maart dit jaar, ik doe niet zo heel veel met massief) meet netjes 1.7-en-een-beetje. Daarmee komt het toch heel behoorlijk in de buurt van 2.5mm2.

2,5mm2 is eerder 1,8 min een beetje natuurlijk :-)
Het zou 1,78 moeten zijn om precies voor te stellen wat er op staat.

@EricP : tip, ga eens langs bij gamma. Ik koop er anders nooit wat maar ik had als cadeau ooit van iemand een waardebon gekregen. Een xvb kabel, wat kan er daar nou mis gaan? hahaha.
Lekker off topic: latex verf bij gamma valt binnen de kortste keren vd muur omdat je op elke flut verf waarin een lek latex verwerkt zit latexverf mag schrijven. Er is daar weinig wettelijke bepaling. Zo zal voor gamma koperdraad de minimum tolerantie mss gehanteerd worden? Wel raar dat een bekend grossist hier in de streek ook deze kabels slijt.

[Bericht gewijzigd door EricN op 15 oktober 2020 15:01:08 (49%)]

EricP

mét CE

Correct. Dat zal het niet halen. 1.75 of 1.74 wel. Da's a. een stuk beter dan TS z'n 1.6mm.

Gamma? Nee, ik heb mezelf een jaar of 15-20 geleden al verboden daar ooit nog wat te kopen, tenzij er geen alternatief is. En bij de gammel is er al heel snel een alternatief... En wat er mis kan gaan... nou eh... het blijft niet aan de muur hangen. Oh, wacht, dat ging over verf :).

buckfast_beekeeper

Golden Member

Op 15 oktober 2020 14:03:52 schreef mvdk:
[...]

Edit: Vroeger, als je bij een bakker een brood van 800gram kocht, had je kans dat je bij weging 730gram zag staan. De hoeveelheid droge stof was leidinggevend. Raar voor consumenten. Maar het gewicht van een brood is nou eenmaal anders op het moment dat 't uit de oven komt tov het eind van de dag.

Kan ik volledig tegenspreken. Alleszins in B. De controle van financiën of van consumentenzaken gaat altijd in de voormiddag gebeuren. Er worden 10 willekeurige, ongesneden broden, aangeduid door de persoon die de controle uitvoert. Deze broden worden individueel gewogen. In B is dat 800g voor een verbeterd brood of 1kg voor een huishoudbrood. Afwijkende gewichten dienen aangeduid. Bij 10 broden van 800g moet het gemiddelde boven 800g zitten. Een brood van 750 en 1 van 850g is ook niet toegelaten. 20 jaar in een bakkerij gewerkt en meer dan eens controle meegemaakt. Uiteraard droogt een brood uit en zal het in de namiddag minder wegen.

Waar het om draait, NOMINAAL. Volgens Van Daele

no·mi·naal (bijvoeglijk naamwoord) 1 volgens de naam; de nominale waarde van een aandeel die erop staat afgedrukt (in tegenstelling tot de reële waarde)

Heeft er al iemand zijn wagen laten controleren of die werkelijk het vermogen levert zoals de constructeur de consument voorspiegeld? Dat ze het voorgespiegelde verbruik niet halen weten we al langer.

Van Lambiek wordt goede geuze gemaakt.

Dit topic is gesloten