ionisatiestroom meten Nefit Turbo32HRC

Op 19 oktober 2020 21:42:38 schreef Frederick E. Terman:
Als je meet in de stand mV, dan meet je dus over een shunt.
En zo te zien is die shunt 1000 ohm (1 kΩ).
In het voorbeeld meten ze 9 mV, de ionisatiestroom is daar dus 9 µA.

--
Na wat gegoogel: in het manual voor de Nefit HR Classic wordt het gebruik van een 'µ-adapter' beschreven (blz. 2-5). Dat is inderdaad een 1000 ohm-shunt. Hier zal dus de waarde ook wel 1000 ohm zijn.

Deze had ik nog niet gevonden.

Op 19 oktober 2020 22:55:08 schreef Frederick E. Terman:
Ja, nu zie ik het ook; in beide ketels gaat het gewoon op dezelfde manier:

  • De shunt gaat op de meter.
  • De ionisatieleiding gaat in normaal bedrijf via een steekverbinding naar massa. Die steekverbinding wordt losgemaakt en via de shunt weer aangesloten.

Het plaatje in mijn pdf is redelijk duidelijk.
De term 'meetpunt' is hier wat misleidend.

Bij de meting in min Turbo32HRC wordt nergens gerept over het losnemen van een verbinding.
Er is een stiftje gemerkt TP en een aarddraad.
Ik heb van een donorkachel nog een stuurunit liggen, maar daar is niet helemaal duidelijk hoe een en ander werkt. Het HSP gedeelte heeft wel netscheiding, maar heeft dan toch weer via hoogohmige weerstanden weer verbinding met de rest, alwaar ook het meetpunt zit.
Na het lezen van de PDF blijkt dat er echt in de leiding van de ionisatiepen gemeten wordt. Zoals ik al schreef, heeft de Turbo geen aparte ionisatiemeetpen in de branderruimte en wordt de ionisatie kennelijk gemeten via de winding van de ontsteektransformator. Ik moet concluderen, dat deze methode niet meer gebruikt wordt. Ik hoef dus niets los te maken en weet niet hoe het meetpunt in de Turbo aangesloten is. Vandaar dat ik niet weet wat wel en niet mag met dat meetpunt.
De Turbo was destijds wereldwijd een compleet nieuw concept wat betreft HR ketels. Daar zitten nu dertig ontwikkeljaren tussen.

Frederick E. Terman

Honourable Member

Op het plaatje in je startpost is het net alsof de banaanstekers niet rechtstreeks in de meter gestoken zitten, maar hoger zitten, alsof er iets (de µ-adapter bijv.) tussen zou zitten.

MAAR: Als je geen leiding hoeft te onderbreken, en wel degelijk tussen een testpunt en massa moet meten, dan zit 'sure fire' de shunt toch al in het toestel. Je hoeft dan alleen mV te meten, en daarbij µA te denken.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Sine

Moderator

Op 19 oktober 2020 23:00:28 schreef kris van damme:
[...]

ben wat laat, maar kan dus wel. kwestie van aangepaste shunt en meter op spanning, maar fet was me al uren voor :-)

Wat laat, en je leest slecht ;)

Ik bevestig dat die shunt nodig is.
De sleutel is het woordje 'direct', zonder externe shunt kan hij het nooit meten gezien het lompe 10A bereik van dat ding.

[Bericht gewijzigd door Sine op 20 oktober 2020 08:27:24 (16%)]

Op 20 oktober 2020 00:20:31 schreef Frederick E. Terman:
Op het plaatje in je startpost is het net alsof de banaanstekers niet rechtstreeks in de meter gestoken zitten, maar hoger zitten, alsof er iets (de µ-adapter bijv.) tussen zou zitten.

MAAR: Als je geen leiding hoeft te onderbreken, en wel degelijk tussen een testpunt en massa moet meten, dan zit 'sure fire' de shunt toch al in het toestel. Je hoeft dan alleen mV te meten, en daarbij µA te denken.

Ik heb vandaag met een medewerker gesproken van Nefit. Die wist nog wel dat er vroeger een "blokje" tussen de meter en het meetsnoer zat, maar wat daar in zat wist hij niet. Hij kon dat volgens zeggen niet achterhalen ook.
Zelf had hij nog nimmer de ionisatiestroom van een ketel gemeten. De storing die ik heb,(af en toe 6.) ligt daar ook niet aan volgens de man. Het is een gaszijdig probleem volgens de man. Dat ik de goede werking van de ionisatie wilde testen zag hij niet als een stapje naar de oplossing. "Dan krijg je melding 6A".
Dat is ook weer een vraagstuk. Geeft de computer die de melding nadat de computer driemaal geprobeerd heeft om op te starten, of na dat er voor de derde keer de kachel met reset gestart wordt. De manual legt dat niet uit.
De man vroeg of ik installateur was. Nee dus. Volgens mij is men dan ook minder genegen wat te vertellen. Ik heb hem verteld dat ik niet van plan was een installateur te laten opdraven. In familiekring heb ik er bij gestaan, dat de "monteur" van bovenaf aan alles begon te vervangen, in de hoop dat de ketel het uiteindelijk wel zou doen......
En dan zien ze een uitloopsensortje over het hoofd. Een verschil in reparatieprijs van bijna 500 euro.
Ik weet dus niet wat er in het blokje zit, maar omdat je de ionisatiestroom met een micro ampèremeter kunt meten, kun je m.i. ook meten met een shuntweerstand van 1000 Ohm in het mV bereik. De resolutie is dan 1 uA. Overigens heb ik nog een Philips PM2403 analoge electronic VAOhmmeter. Het gevoeligste bereik is 1uA volle schaal. De resolutie is dus vele malen groter als de huidige universeelmeters (10uA). De inwendige weerstand van de meter is dan vrij hoog, dus dat kan ook falen. In het 10uA bereik is de inwendige weerstand 4,99K Ohm.
Als het ionisatie circuit oké is ga ik de diverse voorgeschreven gas instellingen kontroleren. Ik weet niet of zoiets kan verlopen. Er zitten twee magneetkleppen in het gasblok. Kan net zo goed wezen dat een van de twee kleppen niet goed aangestuurd wordt o.i.d. In dat geval zou het vernieuwen van het gasblok ook een vruchteloze daad zijn. Een monteur gaat dan weer verder, volgende mogelijkheid.
Mijn grootste probleem is, dat na een reset de ketel het weer weken goed doet.

Rubber kleppen in gasregelblok zijn uitgedroogd en kan best oorzaak wezen.. Ik vermoed dat keteltje best uitgewrongen is en zijn beste kuubjes versnoept heeft... Maar kan ook inwendig CO lekkage wezen zat ik me nu te bedenken

Op 20 oktober 2020 19:15:41 schreef smd:
Maar kan ook inwendig CO lekkage wezen zat ik me nu te bedenken

Rubberkleppen? Ik heb een donor ketel, die na 10 jaar buiten bedrijf is gesteld. Daarin zit hetzelfde gasblok. Kun je zo'n gasblok testen zonder geheel te demonteren?
Inwendige CO lekkage. Daarmee heb ik weinig ervaring. Hoe onstaat dat (onvolledige verbranding?)en meet de ketel uit 1992 dat ook?
De gasbrander en de toevoer openingen voor de aangezogen lucht zijn brandschoon. De ribbenbuizen van de warmtewisselaar zijn schoon en het drukverschil voor en achter de wisselaar is ook in orde. De aan en afvoer van lucht en verbrandingsgassen, gaan door een spouwmuur en het kanaal is dus max 50 cm lang. Ik ben helaas geen gasttechnicus en dat valt waarschijnlijk ook buiten de scope van dit forum.

@buzzy,
Je hebt een donorketel.
Ik heb ook zo'n (soortgelijke) ketel gehad. Twee jaar terug is er een verse ventilator ingegaan omdat de originele ventilator niet meer zo fris was. Ketel is overleden wegens lekkage in de externe boiler.
Één van de mogelijke fouten bij foutcode 6 is de ventilator. Daar hoort wel subfoutcode A bij.
Ik zou de ventilator uit de donorketel in je storende ketel plaatsen.
Is een prikkie werk. Meeste tijd ben je kwijt aan het openen en sluiten van de twee ketels.

[Bericht gewijzigd door ohm pi op 20 oktober 2020 21:21:34 (32%)]

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Op 20 oktober 2020 21:15:47 schreef ohm pi:
@buzzy,
Je hebt een donorketel.
Ik heb ook zo'n (soortgelijke) ketel gehad. Twee jaar terug is er een verse ventilator ingegaan omdat de originele ventilator niet meer zo fris was. Ketel is overleden wegens lekkage in de externe boiler.
Één van de mogelijke fouten bij foutcode 6 is de ventilator. Daar hoort wel subfoutcode A bij.
Ik zou de ventilator uit de donorketel in je storende ketel plaatsen.
Is een prikkie werk. Meeste tijd ben je kwijt aan het openen en sluiten van de twee ketels.

Subcode A heb ik nooit gezien, alleen 6. ,dus 6 gevolgd door een puntje.
Na indrukken van de resetknop gaat het weer een hele tijd goed. De ventilator is schoon en draait goed. De drukverschil schakelaar geeft geen fout (schakelt goed, gemeten met unimeter.

Op 20 oktober 2020 22:39:30 schreef buzzy:
[...]Subcode A heb ik nooit gezien, alleen 6. ,dus 6 gevolgd door een puntje.

Subcode moet zijn Servicecode. In de documentatie zie ik bij alle foutdisplaycodes '6' een Servicecode staan. Een losse '6' komt niet voor. Dan wordt foutzoeken vervelend. (Verse UBA?)

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl
Frederick E. Terman

Honourable Member

Ik weet dus niet wat er in het blokje zit, maar omdat je de ionisatiestroom met een micro ampèremeter kunt meten, kun je m.i. ook meten met een shuntweerstand van 1000 Ohm in het mV bereik. De resolutie is dan 1 µA.

In het door mij gelinkte documentje staat letterlijk dat iedere microampere overeenkomt met een millivolt op de meter. In het blokje zit dus een weerstand van 1000 Ω.
De resolutie wordt met de meter van de foto niet 1 µA, maar 0,1 µA. De meter heeft immers een resolutie van 0,1 mV.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Op 19 oktober 2020 23:05:59 schreef Frederick E. Terman:

Als je er een geaard 'ventilatortje' met metalen wieken boven laat draaien, dat het senseplaatje afwisselend afschermt en de lucht laat zien, kun je de meter op AC zetten. Op die manier werken de 'echte' atmosferische elektrometers, want versterken wordt dan ook gemakkelijker.

O, je hebt het over die molentjes. hierbij een plaatje (voor degene die zich niet kan voorstellen wat je bedoelt)uit een oude boek van Aisberg (ja, die van Zo.. werkt de radio). was een gelegenheid om nog eens in eens van zijn boeken te snuffelen :-)

Op 19 oktober 2020 23:05:59 schreef Frederick E. Terman:

Als je de Fluke (of andere dvm) in de stand V of mV gewoon aansluit tussen massa en een geïsoleerd stuk metaal dat de lucht kan zien, zie je vaak de spanning op en neer gaan. De stroom dus eigenlijk... je ziet de atmosferische elektriciteit in beweging, en met een beetje oefening ook de onweersbuien - al is iets schrijvends dan wel minder vermoeiend.

grappig is dat 10Mohm voor elektrostatische metingen héél laag is. Het kan wel, maar je krijgt maar enkele mV te zien die bijna ogenblikkelijk weglekken. Door een mosfet met een hele hoge gateweerstand als buffer te gebruiken gaat er een nieuwe wereld open.

Sine

Moderator

Op 20 oktober 2020 19:24:59 schreef buzzy:
[...]
Rubberkleppen? Ik heb een donor ketel, die na 10 jaar buiten bedrijf is gesteld. Daarin zit hetzelfde gasblok. Kun je zo'n gasblok testen zonder geheel te demonteren?
Inwendige CO lekkage. Daarmee heb ik weinig ervaring. Hoe onstaat dat (onvolledige verbranding?)en meet de ketel uit 1992 dat ook?

Ja dat kan, om het helemaal goed te doen dien je de ketel ook in te regelen, daarvoor zitten er een aantal stelschroeven op het gasblok.
Ga hier NIET aan lopen frieten als je niet weet wat je aan het doen bent.
Ook een gasblok 1 op 1 overeten uit een gelijkende ketel is geen garantie voor goede instellingen.
Daarvoor moet je minimaal de gasdrukken meten en een emissie meting kunnen doen.

Ondanks je niet al te hoge pet van de gemiddelde CV-monteur op hebt weten die wel hoe je dit moet inregelen.

En het is al eens gezegd, het ding is van 92 .... de meeste huishoudens hebben in die tijd 'twee en een beetje' ketels versleten.

Ik heb in '92 ook zo'n ketel gekocht, draait nog steeds.
De eerste jaren heb ik 4 verschillende ontstekingspluggen gehad,
omdat de ontsteking " Af en toe " niet werkte.
Uiteindelijk heb ik een werkende gehad. Ik kreeg deze via mijn zwager
die een kort lijntje had met Nefit.
Het probleem was bekend bij Nefit intern, alle 4 pluggen waren iets anders van vorm.
Mijn zoon zat in 2000 in een studenten complex, er was daar ook zo'n ketel,
en af en toe kwam een student(e) halfnaakt naar de CV ruimte rennen om 'm
weer aan te slingeren.

Guus@Sint-Michielsgestel

Normaal gesproken wordt bij een 6 storing afwisselend een 6 en een letter getoond. Kan zijn dat dit bij de eerste/oudere electronica nog niet het geval was.
De turbo is vrij gevoelig voor randzaken en alles moet echt goed zijn om goed te kunnen functioneren.
Een 6 storing heeft idd te maken met een ionisatie storing. De hierop volgende letter geeft aan in welke fase van het in bedrijf zijn deze is opgetreden.
Oorzaken zijn er in overvloed.
- ventilator
- gasblok
- electronica (ook in begin veel storingen aan geweest)
- ionisatie pen (kabel ?)
- gasvoordruk
- gasdruk afstelling
- branderbed
- vervuiling warmtewisselaar rookgaszijdig

Ga er maar aan staan.......
Zeker het branderbed wil met deze leeftijd wel eens vergaan zijn.

Op 21 oktober 2020 10:20:21 schreef driessens_nl:
Normaal gesproken wordt bij een 6 storing afwisselend een 6 en een letter getoond. Kan zijn dat dit bij de eerste/oudere electronica nog niet het geval was.
De turbo is vrij gevoelig voor randzaken en alles moet echt goed zijn om goed te kunnen functioneren.
Een 6 storing heeft idd te maken met een ionisatie storing. De hierop volgende letter geeft aan in welke fase van het in bedrijf zijn deze is opgetreden.
Oorzaken zijn er in overvloed.
- ventilator
- gasblok
- electronica (ook in begin veel storingen aan geweest)
- ionisatie pen (kabel ?)
- gasvoordruk
- gasdruk afstelling
- branderbed
- vervuiling warmtewisselaar rookgaszijdig

Ga er maar aan staan.......
Zeker het branderbed wil met deze leeftijd wel eens vergaan zijn.

De genoemde items het lijstje kan ik allemaal controleren. Daar heb ik ook wel de spullen voor.
Probleem is dat de ketel al weer dagen lang goed werkt. Kan dus iets zijn wat op het randje zit.
Ik heb inmiddels al een test uitgevoerd. Ik heb de gas toevoer dicht gedraaid en de ketel gestart. Hij kan dus niet gaan branden en komt met de melding 6 zonder puntje. Dat doet hij driemaal en komt dan met 6. afwisselend met A., allebei met een punt. De knipperende code blijft aanwezig. Een punt geeft aan dat de ketel geblokkeerd is.
Als de ketel soms blokkeert is dat alleen met 6. (zes punt)
Na het open draaien van de gaskraan en reset werkt de ketel weer normaal net als bij de tot nu toe nog onbekende storingsoorzaak.

Zou je moeten proberen de fout te simuleren zodat je dezelfde storings indicatie hebt. 6A storing is idd geen ionisatie gemeten bij het opstarten van de vlam. Volgende test is dan de ketel laten branden en dan de gaskraan dichtzetten. Als dit eenzelfde storingsindicatie geeft (alleen 6)wil dat zeggen dat gedurende het bedrijf de ionisatie stroom weg is/ te laag is.
Kan zijn dat door warmte de ionisatiepen en /of het branderbed vervormd waardoor er geen ionisatie stroom wordt gemeten.
Voor de rest zijn er dan nog vele mogelijkheden (gasblok, ventilator, gasvoorziening etc)
Alleen 6 zonder puntje geeft aan dat hij in de opstart fase van de vlam zit (probeert te ontsteken)

Op 21 oktober 2020 22:50:21 schreef driessens_nl:
Zou je moeten proberen de fout te simuleren zodat je dezelfde storings indicatie hebt. 6A storing is idd geen ionisatie gemeten bij het opstarten van de vlam. Volgende test is dan de ketel laten branden en dan de gaskraan dichtzetten. Als dit eenzelfde storingsindicatie geeft (alleen 6)wil dat zeggen dat gedurende het bedrijf de ionisatie stroom weg is/ te laag is.
Kan zijn dat door warmte de ionisatiepen en /of het branderbed vervormd waardoor er geen ionisatie stroom wordt gemeten.
Voor de rest zijn er dan nog vele mogelijkheden (gasblok, ventilator, gasvoorziening etc)
Alleen 6 zonder puntje geeft aan dat hij in de opstart fase van de vlam zit (probeert te ontsteken)

Ik heb de ketel gestart, daarna de gaskraan dichtgedraaid. De ketel gaf code 6 en probeerde daarna nog driemaal te starten. Daarna de melding 6. en A. in een wisselend ritme.
Deze aanduiding blijft hij herhalen. Voor zover ik nog weet is bij spontane uitval alleen 6. zichtbaar en geen extra code A,B of C
Misschien heb ik niet lang genoeg gewacht of er een A zou komen. Ik wist toen nog niet dat er dubbele codes zijn.
De ketel werkt nog steeds.De brander heb ik onlangs losgenomen, om de warmtewisselaar schoon te maken. De branders zelf zag er niet verkeerd uit. De ontsteekpen heb ik wel gezien dat deze er netjes uit zag, niet afgebrand ofzo, maar ik heb niet meer de electrodeafstand gemeten.
Bij de ontsteker van de donorketel is de afstand 3mm in plaats van 2,5.
Dat ga ik bij de volgende keer nameten. De ontsteker kun je gemakkelijk verwijderen. Een nieuwe pakking daarvoor heb ik liggen.

Elco's kunnen ook uitgedroogd zijn in de voeding... Maar wat is jou moed om door te zetten voor zo'n oude, gasverslindende ketel?? Ik wou er ook niet aan maar nu ik mn nieuwe Vaillantje heb, kom ik er achter wat ik gemist heb... Snel warm water ondanks boiler niet meer heb , meer warm water per minuut en huis sneller warm vanaf 18 naar 20 Graden...En ?? goedkopere energienota!! ( Van eerste HR ketel naar HR107)

Op 22 oktober 2020 19:19:21 schreef smd:
Elco's kunnen ook uitgedroogd zijn in de voeding... Maar wat is jou moed om door te zetten voor zo'n oude, gasverslindende ketel?? Ik wou er ook niet aan maar nu ik mn nieuwe Vaillantje heb, kom ik er achter wat ik gemist heb... Snel warm water ondanks boiler niet meer heb , meer warm water per minuut en huis sneller warm vanaf 18 naar 20 Graden...En ?? goedkopere energienota!! ( Van eerste HR ketel naar HR107)

Elco's in de voeding?
Gewoon een ruim bemeten nettrafo een elco en een stabilisator voor 5 volt, thats all folks!
Wat heet besparen. Op de ketel zit geen afschrijving meer, met het hoog rendements principe heb ik hem al een paar maal terug verdiend. Door zelf onderhoud te doen heb ik ook nog eens veel bespaard. Het is dat er nu een foutje in zit, dat niet voortdurend optreedt, anders was de ketel allang gerepareerd.
In mijn familie zitten eigenaren van veel modernere ketels, die hebben wel een onderhoudscontract en zitten toch altijd wel een paar dagen in de kou, omdat bij een storing niet uitgezocht wordt wat er defect is, maar dat men vervangt wat men denkt dat defect is, om na een dag of meer terug te komen dat het toch wat anders was.......
Die ellende is me allemaal bespaard gebleven. Het is misschien net zoiets als windmolens, die leveren ook gratis stroom?

Als je de ionisatiestroom niet rechtstreeks kunt meten kun je een 1000 ohm weerstand gebruiken als shunt en de multimeter op het mV bereik zetten. De spanning in mV is dan gelijk aan uA. Dat doet dat tussenstukje op de foto ook. 6a storing is geen vlamvorming tijdens ontsteken. Het kan best zijn dat er vuil in de brander zit of de gasdruk van de aansteekbrander wat verlopen is. Je kunt hem door de ionisatie te meten eventueel wat bijstellen tot de ionisatiestroom weer op de juiste waarde is. Nog beter is het om de branderdruk van de aansteekbrander te meten. Als de ketel op vollast brand moet de branderdruk 11,5 mbar zijn.

[Bericht gewijzigd door HenkR op 22 oktober 2020 20:52:32 (12%)]

Groet, Henk

Op 22 oktober 2020 20:51:23 schreef HenkR:
Als je de ionisatiestroom niet rechtstreeks kunt meten kun je een 1000 ohm weerstand gebruiken als shunt en de multimeter op het mV bereik zetten. De spanning in mV is dan gelijk aan uA. Dat doet dat tussenstukje op de foto ook. 6a storing is geen vlamvorming tijdens ontsteken. Het kan best zijn dat er vuil in de brander zit of de gasdruk van de aansteekbrander wat verlopen is. Je kunt hem door de ionisatie te meten eventueel wat bijstellen tot de ionisatiestroom weer op de juiste waarde is. Nog beter is het om de branderdruk van de aansteekbrander te meten. Als de ketel op vollast brand moet de branderdruk 11,5 mbar zijn.

Beste Henk, die shunt was ik het al over eens, maar omdat ik niet weet wat het meetpunt voorstelt, had ik een vraag. Ik kan het meten met een analoge elektronische multimeter. Die kan stroom meten tot 1uA volle schaal.
Zoals je al kunt lezen heb ik nooit een A gezien in de foutcode, alleen 6.. Draai ik het gas dicht gaat de ketel op 6.A.
Dat werkt allemaal wel.
Ik ga nog wel het een en ander meten, zoals de gasdruk. Probleem is dat de fout al een paar weken niet meer is opgetreden.
Zoals ik al eerder meldde is er iets wat kennelijk op het randje zit.
De storingscode was voor mij niet volledig. Ik heb zoals gezegd de A,B of C niet gezien toen de ketel in storing stond.

Hoi buzzy, als je de beschikking hebt over een drukmeter zou je ook de gasdruk voor de ketel kunnen meten als de ketel niet brand. Als de gasdruk hoger is dan 35 mbar krijg je ook 6. storingen. Je kunt dan de netbeheerder bellen. Die komen dan de huisdrukregelaar schoonmaken of vervangen.

Groet, Henk