ionisatiestroom meten Nefit Turbo32HRC

dijkmane

Golden Member

ik heb nog een Nefit Turbo uit 1996 ( volgend jaar gaat ie er uit )
met ook af en toe een A6

dit is doorgegeven aan de onderhoudsman die eens per 18mnd langskomt.

die heeft de gasdruk gemeten, die was iets te hoog, dus gaf mij het advies de netbeheerder te bellen hiervoor.

heb dat nog niet gedaan, want het komt maar 1-2x per jaar voor.

In no Sense, Nonsense

De diverse druk(verschillen) moet ik nog nameten. De ketel hangt op een beetje onhandige plaats. Gaat wel snel gebeuren.

Yep Buzzy, ja zo heb ik ook 20 jaar de ketel gedaan, keteltje bij oud ijzerhandelaar teruggekocht voor 7,50 en eigenlijk niets nodig gehad ( Manometer en ionisatiepen). Pakking set eens in de 2 jaar, kocht ik in den beginne voor 14 Euro, later rond de 50 IVM geen productie meer.. Gasregelblok ging fluiten nu bij moduleren.. 3 jaar geen onderhoud gehad en tijd voor wat anders. Yep, die winst heb ik ook al die jaren gehad met goedkoop onderhoud. Maar nu van een HR80 naar HR107 gegaan, en ja dan verdien ik snel hoop gas terug!! Dat is meer klinkende winst nu met de huidige gasprijs!! Onze oude ketel heeft ruim 95.000 kuub gas weggewerkt, dan is het toch niet gek??

Yep, kan de gasdrukregelaar van de netwerk beheerder zijn voor jou storing

Op 23 oktober 2020 19:00:57 schreef smd:
Yep, kan de gasdrukregelaar van de netwerk beheerder zijn voor jou storing

Ik heb een meting gedaan met een waterkolom meter, die gaf het volgende aan.
Ik heb eerst de hoofdkraan dichtgezet en de ketel uit, dat is overigens de enige verbruiker, aangesloten via een buis van 22mm, totale lengte ca 6 à 7 meter..

Gasmeetnippel bij de gasmeter open gedraaid en slang aangesloten.
De meter geeft 0 mm wk aan.
Hoofdkraan open gezet, de meter geeft 42 cm niveauverschil aan.
De ketel aangezet en het niveau daalt naar 26 cm wk
Ketel uit, niveau stijgt naar 38cm.wk.
De laatste twee waardes blijven herhalen. Ketel uit 38 cm wk, ketel aan 26 cm wk.

De druk als de ketel werkt ligt dus op hetgeen Nefit ook als goed aangeeft.
1cm wk is ongeveer 0.98mBar.
De gasdruk in het binnenhuisleiding stelsel is dus hoger als er geen verbruikers zijn. Klopt dat?

Shiptronic

Golden Member

Ja dat klopt, om de druk te laten zakken moet er afname zijn, het kan niet terug. Dat is normaal gedrag.

Wie de vraag stelt, zal met het antwoord moeten leren leven.

Op 24 oktober 2020 13:32:09 schreef Shiptronic:
Ja dat klopt, om de druk te laten zakken moet er afname zijn, het kan niet terug. Dat is normaal gedrag.

Weer een mogelijke oorzaak uitgesloten!

Op 24 oktober 2020 17:18:36 schreef buzzy:
[...]Weer een mogelijke oorzaak uitgesloten!

Juist niet. De gasdruk is tijdens gebruik wel goed maar als de ketel uit is mag de druk oplopen tot ongeveer 30 mbar. In dit geval loopt de druk op naar 37 mbar en dat is te hoog. Als de ketel langere tijd uit is zal deze druk nog hoger oplopen en krijg je de storing. Op de aansteekbrander van deze ketels zit namelijk geen drukregelaar en daarmee is de ontsteking erg gevoelig voor een te hoge gasdruk.

Groet, Henk

Dan moet ik toch even met de gasleverancier bellen. De drukregelaar zit in het stuk voor de huisinstallatie.

Ik wil toch nog even terugkomen op de Nefit Turbo32.
De ionisatie metingen zijn goed.
Ik heb wat metingen aan de gasdruk gemeten. Aanvankelijk heb ik die vergeleken met de installatiehandleiding, die in 1992 meegeleverd is met de ketel. Er worden wel waardes genoemd, maar geen toleranties. Voor de druk van de aansteekbrander worden twee waardes genoemd, maar dan weer niet onder welke voorwaarden. Ik heb ook een installatiemanual gedateerd 1996 en daarin staan weer andere waardes.
Voor dat ik wat opnieuw afregel, zou ik eerst moeten weten wat het moet zijn.
De eerste twee afbeeldingen komen uit de manual van 1992

De waardes wijken een beetje af. Als de ketel brandt, dan is de druk op de hoofdbrander 11,2mbar.
De druk op de aansteekbrander, als de hoofdbrander nog niet werkt ca 14 mbar.
Zodra de hoofdbrander in komt valt deze terug naar ca 8mbar.

Even verderop staat dan het volgende

De plaats van de meetnippels, linker foto hoofdbrander op gasblok en rechter foto aansteekbrander op gasblok.

In de nieuwere manual staat de conditie voor het meten wel aangegeven.

Als ik dat volg, moet ik de regelaar opnieuw instellen, dus bij volledig in werking zijnde ketel.
Dat houdt dan wel in, dat de gasdruk in de aansteekbrander bij het openen van de aansteekbranderklep even een stuk hoger is.
Opnieuw instellen of niet?

EDIT op 10-11-2020:
Henk R wees ook in die richting, maar ik begreep even niet dat het over de aansteekbrander ging.
" Het kan best zijn dat er vuil in de brander zit of de gasdruk van de aansteekbrander wat verlopen is. Je kunt hem door de ionisatie te meten eventueel wat bijstellen tot de ionisatiestroom weer op de juiste waarde is. Nog beter is het om de branderdruk van de aansteekbrander te meten. Als de ketel op vollast brand moet de branderdruk 11,5 mbar zijn."

Overigens zijn de ondergrenzen van de ionisatiestroom in de nieuwere manual ook een stuk naar beneden gegaan, maar daar kun je weinig aan veranderen.

Nu werkt de ketel al weer dagen lang zonder eenmaal in storing te gaan.
Fouten die soms optreden lijken lastig te vangen.
Dit jaar is er wel een slimme gasmeter geplaatst, maar daarna was er tot voor kort geen probleem. Dat is het enige wat echt veranderd is afgelopen tijd.

mvdk

Golden Member

Hoe dik is de gasleiding naar de ketel? Moet minstens 22mm zijn.
Die gasdruk op de brander is te laag.

Heb ooit eens een gaskacheltje geplaatst en aangesloten. Collega's hadden als een moonlight job een 2 duimse leiding door het huis gelegd, voor de bakkersoven. Daar was wat mee, ze moesten wat komen repareren. Eentje van het stel zag mijn hobbybob werk, kacheltje aangesloten met toch gauw 10 meter 15mm. "Wie heeft dat moois aangelegd?" Ik bleef maar stil.
Het is al gauw te dun en te lang.

22 mm naar ketel,maar aansluiting is vaak 15???

22mm naar de cv ketel is standaard, was nog uit de tijd van die atmosferische bakken. de huidige hebben een 15mm gasleiding idd, maar je ziet niet vaak dat die diameter ook helemaal naar de meter loopt. vaak dichtbij een overgang naar 22mm..

de regelaar voor de gasmeter kan ook verstopt zitten met zand uit herstelwerken. die dingen worden met een slimme meter wel mee vervangen..

[Bericht gewijzigd door testman op 9 november 2020 19:55:15 (23%)]

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Op 9 november 2020 19:53:52 schreef testman:
22mm naar de cv ketel is standaard, was nog uit de tijd van die atmosferische bakken. de huidige hebben een 15mm gasleiding idd, maar je ziet niet vaak dat die diameter ook helemaal naar de meter loopt. vaak dichtbij een overgang naar 22mm..

de regelaar voor de gasmeter kan ook verstopt zitten met zand uit herstelwerken. die dingen worden met een slimme meter wel mee vervangen..

De gasleiding is 22mm, lengte 5,40 meter, alleen het laatste stukje, naast de Turbo is 15mm, ca 60cm. Kennelijk is dat eenvoudiger om de ketel aan te sluiten.
Het is door een installateur zo gemaakt.
Met de gasmeter is de drukregelaar niet vervangen. De gasdruk is bij brandende ketel volgens hetgeen Nefit voorschrijft.
Let wel, de gasleiding is de enige in het huis en zit al sinds 1992 zo.

Op 9 november 2020 18:32:03 schreef smd:
22 mm naar ketel,maar aansluiting is vaak 15???

Hier ook! Sinds 1992 zit dat reeds zo.

Op 9 november 2020 18:24:34 schreef mvdk:
Die gasdruk op de brander is te laag.

De gasdruk is wat Nefit voorschrijft! Of is de afwijking 11,2mm t.o.v. 11,5mm te groot (ca 2,5%)Het kan ook nog een afleesfout zijn, ik heb helaas geen digitale drukmeter.

[Bericht gewijzigd door buzzy op 9 november 2020 21:01:57 (14%)]

mvdk

Golden Member

Ik had moeten schrijven "De gasdruk op de aansteekbrander is te laag"
In dat ding uit de manual haal ik dat die minimaal 11.5mbar moet wezen, u meet zelf 8mbar. Die aansteekbrander is vermoedelijk ook diegene waar de ionisatiestift in staat.

Op 9 november 2020 16:03:22 schreef buzzy:
Ik wil toch nog even terugkomen op de Nefit Turbo32.
(...)
De druk op de aansteekbrander, als de hoofdbrander nog niet werkt ca 14 mbar.
Zodra de hoofdbrander in komt valt deze terug naar ca 8mbar.
(...)

Of lees ik nou alleen maar wat ik wil zien en lezen?

De aansteekbrander is heel belangrijk dattie schoon blauw brand, en de vlam groot genoeg is. Dat gold al in het tijdperk van thermokoppels.

Ge-edit

Op 9 november 2020 21:16:40 schreef mvdk:
Ik had moeten schrijven "De gasdruk op de aansteekbrander is te laag"
In dat ding uit de manual haal ik dat die minimaal 11.5mbar moet wezen, u meet zelf 8mbar. Die aansteekbrander is vermoedelijk ook diegene waar de ionisatiestift in staat.
[...]
Of lees ik nou alleen maar wat ik wil zien en lezen?

De aansteekbrander is heel belangrijk dattie schoon blauw brand, en de vlam groot genoeg is. Dat gold al in het tijdperk van thermokoppels.

Ge-edit

Je leest het wel goed denk ik. Ik heb de ketel normaal gestart en zodra de klep voor de aansteekbrander opent, is er wat overshoot, maar valt de aansteekbranderdruk onmiddelijk terug naar 14mbar. De electronica controleert aansteekbrander en bij voldoende ionisatie, is er kennelijk een goede aansteekvlam en dan wordt de hoofdgasklep geopend.
De ketel gaat dan vol branden. De hoofdbranderdruk gemeten op de nippel van het gasblok is dan 11,2mbar, 0,3 te laag volgens het boekje. De aansteekbrander wordt niet uitgeschakeld, de klep daarvan blijft bekrachtigd met 24 volt, maar de druk valt terug naar ca 8mbar. De ionisatiestroom neemt wel toe volgens het boekje, dus kennelijk verwarmt de hoofdbrander ook de ionisatie pen. De ionisatiepen is trouwens dezelfde als de onstekingspen. Er wordt dus via de hoogspanningskabel teruggemeten.
De oorspronkelijke manual geeft niet aan onder welke conditie de aansteekbranderdruk gemeten moet worden. Uit de installatiehandleiding van 1996 staat uitdrukkelijk, dat deze gemeten moet worden bij een vol brandende ketel.
Hoewel er aan de gasdruk nooit gesleuteld is en het sinds 1992 goed heeft gewerkt, heb ik de oude waardes genoteerd en de aansteekbranderdruk bij volwerkende ketel, ingesteld op 11,5mbar.
Omdat de fout met grote tussenpozen optreed, is het lastig om vast te stellen of het probleem nu opgelost is.
Er zijn meer mogelijkheden, die de foutcode 6.A. geven.
Zoals het ontbreken van gastoevoer, maar het zou zelfs veroorzaakt kunnen worden door bijvoorbeeld een ontsteektrafo die soms hapert.
Na reset werkt de ketel weer tijden goed. Je zou dus een heleboel kunnen vervangen, zonder dat je de fout er uit gehaald hebt.

Beetje offtopic maar vanwege de kennis is kans op antwoord hier groot hoop ik:
Schoonpapa is helemaal gefixeerd op de dubbele branderplaten, de eerste heeft kleine gaatjes en de tweede grote gaten. Ik had al voorgesteld dat je met de eerste plaat het apparaat kunt aanpassen voor een andere gassamenstelling zoals ook de brandergaten voor bv. een fornuis aangepast worden aan het specifieke gas dat je gebruikt, maar dat wordt niet als antwoord geaccepteerd (en was maar een wilde gok).

Eigenlijk doet het er niet toe, maar toch blijft hij er over door gaan.

De platen zitten tussen deze pakkingen:
https://www.badkamerwinkel.nl/media/catalog/product/cache/1/image/625x390/9df78eab33525d08d6e5fb8d27136e95/4/0/4088016404047416093567.jpg
Dit zit dan weer op de daadwerkelijke brander geschroefd en verbind de gasleiding hiermee.

Dit is de eerste dunne plaat (<1mm dik) met kleine gaatjes (speldenprikjes onder de grote gaten). Na een pakking zit hier een tweede plaat (~2mm dik) op met grotere gaten achter die speldenprikjes.
https://cdn.shoponderdeel.nl/1489-medium_default/nefit-gasluchtverdeelplaat-tbv-hr32.jpg
Link naar meer resolutieplaatje.

[Bericht gewijzigd door r-p op 10 november 2020 10:19:23 (13%)]

Kan het misschien slijtage van branderbed wezen??

Op 10 november 2020 19:11:51 schreef smd:
Kan het misschien slijtage van branderbed wezen??

Vraag je dat aan buzzy (it's me) of aan r-p?
De foto's van r-p gaan niet over mijn ketel.
Het branderblok heb ik niet uit elkaar gehaald, maar het uitwendige deel waar de vlammen komen ziet er helemaal gaaf uit.
Ik heb wel een nieuwe pakking tussen de warmtewisselaar en het branderblok gedaan. Bij demontage blijft de oude pakking niet heel.

Het is al weer een tijdje geleden dat ik over de perikelen van mijn CV ketel schreef.
De fout lijkt opgelost te zijn. Na de schoonmaak heb ik de ionisatiestroom gemeten en die was OK. Het enige wat ik nog vond is de vermoedelijk te kleine gasdruk van de aansteekbrander. Volgens de originele documentatie van mijn ketel moest die ingesteld worden voor het aansteken. Als de ketel ging branden zakte die druk terug. In een nieuwere documentatie (een jaar of wat ouder) op het www staat dat de gasdruk ingesteld moet worden bij een brandende ketel.
Omdat in de donorketel nog een perfect uitziende ontstekingspen zat heb ik die gemonteerd. Aan de andere was niets te zien, maar wie zegt dat die soms niet wat elektrische lekkage heeft, waardoor de ionisatiemeting misschien wel eens faalt.
De ketel is tot nu toe niet meer in storing gevallen.

Ik had nog steeds een keer willen melden (liefst met foto) dat er een 2mm x 30mm weerstand (type jaren 60 draadgewonden iirc) in de besturingsmodule zit. Ik vraag me af of dit de meetweerstand voor de ionisatiestroom is. Hij stond redelijk op afstand van alle andere componenten en ook op 2cm hoogte van de print. 'Helaas' werkt de ketel weer en ga ik de besturingsmodule daarom ook niet meer open schroeven (weinig interessants verder). Dus de foto moet ik schuldig blijven.

Op 6 januari 2021 14:00:38 schreef r-p:
Ik had nog steeds een keer willen melden (liefst met foto) dat er een 2mm x 30mm weerstand (type jaren 60 draadgewonden iirc) in de besturingsmodule zit. Ik vraag me af of dit de meetweerstand voor de ionisatiestroom is. Hij stond redelijk op afstand van alle andere componenten en ook op 2cm hoogte van de print. 'Helaas' werkt de ketel weer en ga ik de besturingsmodule daarom ook niet meer open schroeven (weinig interessants verder). Dus de foto moet ik schuldig blijven.

De besturing uit de donorketel heb ik nog, alleen is die niet van een combi, dezelfde kachel, maar zonder boiler. Zit de weerstand op de hoofdprint of op het processorprintje. Kan ik eens zien of dat de meetweerstand is. Dan zou die haast in het voetpunt van de HSP spoel moeten zitten.
Om de ionisatie te meten heb je wel een extern meetweerstandje nodig van 1000 Ohm, anders werkt het niet.
Ik heb er destijds naar gevraagd bij Nefit, maar daar kreeg ik eigenlijk een kregelig antwoord. Ze zetten wel een u blokje op de meter, maar wat daar in zat, wist die man niet. Zijn antwoord was letterlijk:
"Meneer, de ionisatie meten we nooit, een foutmelding daarover is altijd gaszijdig"
Vreemd is het dan wel dat je volgens de docu die stroom wel moet meten, om schade aan de besturingsunit te voorkomen. (Wellicht doorslag van de HSP spoel.)

Hallo Buzzy

Ik heb de ionisatie stroom gemeten van een mijn HR 21 met een elektronica unit 500D deze is van ongeveer 1990.

Met een een meetweerstand van 1000 Ohm.

Ontsteek vlam geeft 15mv en als de hoofdbrand brand 30 mv.

Kachel van mij heeft nog nooit een monteur gezien in eigen onderhoud.

Groeten BUM

Op 6 januari 2021 16:43:10 schreef buzzy:
[...] Kan ik eens zien of dat de meetweerstand is. Dan zou die haast in het voetpunt van de HSP spoel moeten zitten.

Sorry, je vraag gemist. Maar voor zover mijn herinnering betrouwbaar is: de weerstand zat tussen een/de trafo en de behuizing aan een zijde waar verder weinig zat. Mogelijk was het een grijze weerstand...