40kV - 80kV


tijdens kabelproductie loopt de net gespoten kabel ook langs een 5kV tester die constant controleert of er doorslag is op de net gemaakte kabelmantel. als men niet genoeg kunstof korrels of de verkeerde soort heeft toegevoegd aan die productielijn kan dat bijv gebeuren.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Bij röntgen zit natuurlijk een groot deel onder de olie.

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/

Het werken en meten aan dergelijke hoge spanningen is niet zonder gevaar en is erg specialistisch ..
De meetinstrumenten daarvoor zijn dat eveneens en dus erg duur en moeilijk te vinden.
Tenzij je je wil specialiseren in dergelijke materie en er voldoende klanten voor zijn, kan ik maar 1 raad geven, blijf er af. Je scheurt er je broek aan.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

Op 20 oktober 2020 13:32:46 schreef grotedikken:
Het werken en meten aan dergelijke hoge spanningen is niet zonder gevaar en is erg specialistisch ..
De meetinstrumenten daarvoor zijn dat eveneens en dus erg duur en moeilijk te vinden.

Valt wel mee hoor, om ze te vinden. Gewoon met het juiste woord googelen.
In Hattem, nabij Zwolle, zit een voor mij bekend bedrijf.
Duur, dat is waar.
Niet zonder gevaar: ook waar, je moet de werkplek goed afzetten, en weten waar je mee bezig bent.
Het werken en meten met: dat bedrijf in Hattem geeft trainingen, maakt 't wel duurder.

Maar wat voor kontrapsie gaat 't eigenlijk over? Het ding is al een testapparaat van zichzelf. Er zit toch zeker wel ergens een machineplaatje op? Iets met opgenomen vermogen, en hoe en waaraan het moet worden aangesloten? Als je er een vreemde spanning op gaat aansluiten, weet je dan waar je de eigen spanningsvoorziening moet loskoppelen om niks op te blazen?

Edit: ik denk dat ik zelf met wat Leidse Flessen aan de gang zou gaan, om zoiets te maken, op dit forum zijn daar ongeveer 100 topics over te vinden.
Die tikjes die je nu hoort, worden dan lekkere knallen.

Licht uit en kijken waar het vonkt, zo deed ik dat vroeger om een rotte bougie kabel te vinden. Daarnaast moet het op een plek zijn waar iets met voldoende potentiaal verschil in de buurt van de kabel is.

Qua meten, ik denk niet dat een isolatie tester met voldoende hoge output hier bruikbaar is. Je weet tenslotte al dat er ergens iets doorslaat.

Je moet iets hebben wat je verteld waar dat gebeurd. Ik heb geen idee hoe ze dat doen maar je kunt het op de "lompe" manier proberen. Een geaarde pin met zwaar geisoleerd handvat en genoeg lengte en een bijna gesloten oog er aan. Deze rond om de kabel haken en dan de kabel volgen tot je vonken ziet overspringen. Eventueel een weerstand in serie als er veel stroom zou kunnen lopen (en de generator beschadigd)

Heb je de spanning gemeten ? Als de uitgangspanning veel te hoog is gaan er dingen doorslaan die dat niet horen te doen. Zal wel niet maar je weet nooit.

GD, ik neem aan dat hij de gevaren weet als hij dit voor zijn werk doet. Hij mist gewoon het juiste meet apparaat of een bruikbare "omweg".

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch

Op 20 oktober 2020 14:03:54 schreef fred101:
(...)
Qua meten, ik denk niet dat een isolatie tester met voldoende hoge output hier bruikbaar is. Je weet tenslotte al dat er ergens iets doorslaat.

Precies. Ik had er iets meer woorden voor nodig, maar denk hetzelfde.

Die "oplossing" waar ik mee kwam, heeft wel als nadeel dat het andere probleem dan meer hoorbaar word. Dat van die slechte verbindingen aan de geaarde kant. Als je een energierijke puls door een geleider stuurt met allerlei "loszittende" verbindingen, dan hoor je die ook.
Daar zou ik eerst mee beginnen.

Zou je ook iets met een elektrometer (elektroscoop) kunnen doen?

in principe kun je daarmee zelfs een corona veld detecteren, tenzij het om wisselspanning gaat.

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/
trix

Golden Member

nee het is niet mijn specialisme, zoals in mijn OP vermeld is het electrostatisch verspuiten van waterdragende lak. vooral dat waterdragend maakt het redelijk complex want dat geleid stroom. daarom worden de hogedruk pompen (4x) (max 250 Bar) slangen en spuitpistolen (8x) aan de 40-80 kV gehangen. dat is alles bij elkaar redelijk wat hoogspannings voerende delen, die voldoende geisoleerd moeten zijn t.o.v. de aarde.
de stroom was bij normaal spuiten ong. 400 uA, dus dat valt dan nog wel mee.
de machine is van een duitse firma: reiter.

eigenwijs = ook wijs

Op 20 oktober 2020 14:43:18 schreef Tidak Ada:
Zou je ook iets met een elektrometer (elektroscoop) kunnen doen?
https://www.bing.com/images/search?view=detailV2&ccid=MGFtsSLB&amp…

Ah, dan was het toch jij die ik laatst langs de kant zn autobatterij zag meten met een kikkerpoot? :-)

[Bericht gewijzigd door grotedikken op 20 oktober 2020 17:38:15 (41%)]

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

Dat zou het verkeerde meetinstrument zijn. Dat is elektrodynamisch.
Elektrometers (ook elektronische) gebruik je voor statische velden en corona's.
Maar misschien gebruik jij stiekem een tafelmes om een schroef los te draaien :? >:)

edit:
Overigens behoeft die kikkerpoot een reepje zink en een koperdraadje, geen accu :P

[Bericht gewijzigd door Tidak Ada op 20 oktober 2020 22:03:11 (16%)]

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/

wel een tafelmes voor een tafelschroef duh is toch logisch

Je moet iets hebben wat je verteld waar dat gebeurd. Ik heb geen idee hoe ze dat doen maar je kunt het op de "lompe" manier proberen. Een geaarde pin met zwaar geisoleerd handvat en genoeg lengte en een bijna gesloten oog er aan. Deze rond om de kabel haken en dan de kabel volgen tot je vonken ziet overspringen. Eventueel een weerstand in serie als er veel stroom zou kunnen lopen (en de generator beschadigd)

Toch wel erg veel discussie voor iets dat ik al in de vierde posting had verteld. Hiermee kun je lek zo vinden denk ik. Waarschijnlijk kost het wel een paar centen.

https://www.tester.co.uk/ofil-daycor-scalar-uv-visible-bi-spectral-com…

Die oude corona tester waar ik het overigens al overhad en die voornamelijk een soort van regelbare voeding was, was best een leuk apparaat. Er zat een heel dik meetsnoer met meetpen en een kabel met een aard aansluiting aan. Als je je aardaansluiting ergens aan je kunstof tafelblad klemde en de meetpen ergens anders op het tafelblad prikte kon je gewoon de stroom die door (of over) de tafel liep meten. Veegde je vervolgens een keer met je hand over het tafelblad dan meette je daarna een grotere stroom.

Met dit meet apparaat bestaan er geen isolatoren meer. Werkelijk overal loopt dan stroom door.

Ik denk wel dat de camera die toen nog niet bestond veel makkelijker werkt dan het meten met zo'n oude voeding. Met die camera zie je gewoon het eclectisch veld als een kroontje om de slecht geïsoleerd delen opgloeien.

Uiteraard zie je niet het veld zelf maar je ziet het ioniseren van de luchtmoleculen dat met (uv)licht verschijnselen gepaard gaat. Ik denk dat het beeld effect een beetje lijkt op een techniek die ze vroeger Kirlian fotografie noemden. Alleen werd het beeld daarbij vastgelegd op een gevoelige plaat bedekt met zilverzouten. Die zilverzouten richtten zich dan naar het patroon van het elektrisch veld. Er werden ook nog wat andere betekenissen aan de afbeeldingen gegeven maar dat is iets voor een ander forum.

Add: Het zilverzouten verhaal klopt niet. Het schijnen ook weer die lichtverschijnselen te zijn die op de gevoelige plaat werden vastgelegd.

Add2: Idd, SparkyGSX kent het ionenmotortje ook en de werking ervan.

Toch wel erg veel discussie voor iets dat ik al in de vierde posting had verteld.

Mee eens.

Maar dan begint u hierover:

Om te testen of het apparaat werkte kon je van een paperclip een rotortje buigen

Daar word dan door SparkyGSX uitgebreid op gereageerd, en de rest van uw bijdrage word overgeslagen.
Jammer.

Edit: kleine wijziging

Je moet een onderscheid maken tussen iets bijzonders wat je interesse wekt en waar je eigenlijk niet voor uitgerust bent en je broodwinning.

Uiteraard kun je je activiteiten uitbreiden naar een domein dat je interesseert. Een goed idee zelfs. Als je iets kan war een ander geen weg mee weet kan dat een meerwaarde zijn. Als je genoeg klanten vindt...

Maar het mag duidelijk zijn dat dit voor een eenmalige interventie nooit kan lonen. Misschien kom je het nooit meer tegen.

Als je de fout niet met de middelen die je hebt kunt vaststellen en verhelpen is het aanschaffen van dure meetapparatuur onverantwoord en dan nog moet je heel goed weten waar je mee bezig bent.
80kV is nogal wat anders dan 230V.
En zelfbouw voor dergelijke exotische en gevaarlijke spanningen lijkt
me zeer tricky.

En de oplossing om een 17e eeuwse primitieve elektrometer te maken met een stukje alufolie in een glazen bolletje is al even absurd.
Ik heb nog geen elektricien met een kikkerpoot gezien als spanningstester. Al is het misschien een mooi alternatief voor de verguisde neonschroevendraaiertjes. Maar dan krijg je gegarandeerd Gaia en andere dierenbeschermers op je nek. :-)

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
joopv

Golden Member

Als ik het probleem van een incidentele overslag zou moeten onderzoeken zou ik allereerst wat vragen stellen:
- of het probleem reproduceerbaar is
- hoe vaak het voor komt? 1 keer per minuut? per dag? per maand?
- kan je het forceren, bv door een hogere spanning in te stellen?
- of het onder bepaalde omstandigheden vaker voorkomt (temperatuur? luchtvochtigheid / weertype? type van de gebruikte lak?)

Laat de klant een logboek bijhouden met deze details.

En afhankelijk daarvan onderzoek doen. Kun je het lokaliseren op het gehoor? Kun je het lokaliseren op het oog? Kan de spuitlocatie donker gemaakt worden?

Een klein AM radiootje met ingebouwde ferrietantenne is richtingsgevoelig en geschikt om zwakke plekken in HS isolatie op te sporen omdat kruipstromen en corona die voor het oog en oor onzichtbaar zijn wel radiofrequente signalen veroorzaken.

Zo heb ik op vraag van de netbeheerder meermaals met een meetontvanger en een richtantenne isolatoren met een intern barstje er uitgehaald.
Op 400kV HS masten. Men mat een verliesstroomje, maar kon de zwakke isolator niet vinden omdat er geen zichtbare verschijnselen waren.

Maar bij dergelijke extreem hoge en mogelijk niet onschuldige spanningen moet je toch heel goed oppassen.
Een zwakke plek in de isolatie betekent mogelijk ook gevaar voor wie te dicht in de buurt komt.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
trix

Golden Member

mijn vraag was eigenlijk meer bedoeld als: hoe word dit normaal gesproken gedaan. maar dat dat niet een simpel iets is, dat is wel duidelijk geworden :)

Op 21 oktober 2020 11:12:49 schreef joopv:

1 of het probleem reproduceerbaar is
2 hoe vaak het voor komt? 1 keer per minuut? per dag? per maand?
3 kan je het forceren, bv door een hogere spanning in te stellen?
4 of het onder bepaalde omstandigheden vaker voorkomt (temperatuur? luchtvochtigheid / weertype? type van de gebruikte lak?)

1 - ja
2 - bij hogere spanning 2-4 keer per minuut
3 - ja
4 - weet ik niet, maar het is aannemelijk dat dit bij hoge luchtvochtigheid vaker voorkomt.

de ruimte is redelijk donker te maken. alleen je kan niet overal in de machine kijken (is iets van 10x8x4 meter) omdat de deuren beveiligd zijn tegen openen (maar dat wil je natuurlijk ook niet).

vind de beveiliging toch al zwak voor een duitse machine, als je de ruimte betreed hangt er een lange stok. met aan het eind een haak die geaard is d.m.v. een losse aardedraad. met die haak kan je dan even metalen delen aan de aarde hangen. maar nergens word gecontroleerd of uberhaupt die aarde wel goed is. dus zoals ik eerder geleerd heb in de hoogspanning het
testen - meten - testen principe word niet toegepast.
het zal je maar gebeuren dat die aardedraad ergens is onderbroken :o

eigenwijs = ook wijs

Wat betreft het aardsysteem:
Bij mij komt dan weer zo'n "opa vertelt" herinnering naar boven. We moesten meten aan een 10kV kabel, zit ergens onderweg een fout. Die kabellassers en grondwerkers willen er bovenop staan, niet méér graven dan strikt noodzakelijk. Dus gaan we met de acoustische methode de fout opsporen. Er komen twee kabels uit de meetwagen, aardkabel, die word aan de aardrail bij de deur vastgemaakt. De meetkabel, met een aardmantel met eigen knijper. Die aarde komt aan de aardrail bij de kabeleindsluiting, de meetader aan de foute ader van de te meten kabel. Als laatste nog een potentiaalmeetkabeltje, die maak je aan een hulpelectrode, maar liever aan een regenpijp of straatkolk. Die hulpelectrode is tig keer ergens vergeten.
Twee mannen gaan op pad naar de foutplaats die we ongeveer hebben gemeten
met de echometer. We zetten het apparaat aan, elke 5 seconden een tik. Ik loop eens naar de deur van het schakelhuis, en hoor daar bij elke tik een knal ergens in het aardsysteem. Een collega die met me samen er naartoe was gelopen: hmm, hier moeten we deze week maar eens onderhoud gaan doen..
Het geaarde systeem in het geval van die spuitkabine kan ook op deze manier getest worden. Er zijn bedrijven die meetwagens voor dit soort klussen aanbieden. Maar ik persoonlijk zou gewoon eens alle verbindingen nalopen, vooral die waar je zo moeilijk bij kan. Verbindingen van twee koperrails op elkaar met een boutgat erin, zijn sowieso principieel fout.

trix

Golden Member

was in deze situatie niet het geval, maar waarom is dat fout.

ik heb het nog niet vermeld om verwarring te voorkomen, maar we hadden een mogelijke oorzaak van het overspringen gevonden.
de spuitslang 3/8 (10 mm) met daarin de onder spanning staande verf moet die 250 bar aan kunnen, dus daar zit een metalen gevlochten mantel om heen, die kontakt maakt met de pers pilaar en de pershuls. om die gevlochte mantel zit een dun laagje plastic (blauw) wat eigenlijk geen isoleerende werking heeft voor de hoogspanning.
aan een zijde zit die vast aan een vast punt en de andere zijde gaat continu op & neer. hier had men zelf ook een nieuwe spiraal mantelslang om heen gedaan,.....met ook weer een ijzere draad. alleen in tegenstelling tot de eerder genoemde mantelslang zat die aan beide zijde electrisch gezien nergens aan vast, het potentiaal van die draad zweefde dus, wat denk ik ook een overslag kan veroorzaken. die zouden ze zelf nog vervangen.

een "gevolg schade" van de overslag was dat een frequentie regelaar regelmatig in storing viel.

[Bericht gewijzigd door trix op 21 oktober 2020 20:46:49 (89%)]

eigenwijs = ook wijs

Dat boutgat maakt de aardrail minder op die plek. Aardrails worden als het goed gedaan word, met klemplaten doorverbonden.

testen - meten - testen principe

Lastig, gelijkspanning.
Ergens op internet zwerft een instructie van ProRail hoe te handelen bij calamiteiten, hoe om de bovenleiding veilig te stellen. Er zijn in dit land twee systemen, die vereisen verschillende manieren van veiligstellen.
Brandweerkorpsen langs de Betuwelijn en de HSL beschikken over HV testers. De 1500V (1800V) lijnen kan je de spanning niet van meten. Verkeersleiding schakelt de lijn af, de calamiteitsmanager hangt een haak met een kabel aan de rail vastgemaakt over de bovenleiding. Valt de haak op de grond, is de zekering in de haak doorgepiept, en staat de bovenleiding onder spanning.
Lange uitleg, maar statische elektriciteit kun je niet met een glimmertje meten.

[Bericht gewijzigd door mvdk op 21 oktober 2020 20:53:30 (75%)]

trix

Golden Member

dat testen-meten-testen principe heb ik ook bij de NS geleerd. als er geen testpunt aanwezig was waar je de meter op kon testen, dan was er een soort knijpkat waarmee je de meter kon testen.

eigenwijs = ook wijs
Sine

Moderator

Op 21 oktober 2020 10:39:30 schreef grotedikken:
En de oplossing om een 17e eeuwse primitieve elektrometer te maken met een stukje alufolie in een glazen bolletje is al even absurd

Je hoeft hem niet zelf te maken, hier ligt een elektrostatisch instrument in de kast, wel maar tot 3kV, maar ze bestaan ook voor hogere spanningen.

Tuurlijk bestaan die, maar ze zijn niet erg courant in vgl met universele meters. En zeker al niet voor dergelijke spanningen van 80kV.
En als je lang genoeg zoekt ga je er misschien wel eentje vinden in de dump.

Maar daarmee heeft een reparateur die doorgaans niet met dergelijke extreme spanningen te maken heeft er nog geen bij de hand als hij toevallig eens met zoiets geconfronteerd wordt.
En daarmee alleen ga je nog geen isolatiefouten opsporen.
Je hebt ook nog een stabiele betrouwbare en vooral veilige HS spanningsbron nodig. En als de bedrijfspanning al 80 kV is, dan moet die uiteraard nog een stukkie meer kunnen leveren.
En bij dergelijke extreme toestanden heb je nog wel meer hulpstukken nodig.

Als je voor elke toevallige tussenkomst moet investeren in hooggespecialiseerd materiaal of wekenlang moet experimenteren en zelfbouwen met alle risico's van dien als je leek bent in die materie, kom je gauw plaats en geld tekort.
Je moet soms durven zeggen: dààrvoor heb ik de middelen en de kennis niet.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 21 oktober 2020 10:39:30 schreef grotedikken:
Ik heb nog geen elektricien met een kikkerpoot gezien als spanningstester. Al is het misschien een mooi alternatief voor de verguisde neonschroevendraaiertjes. Maar dan krijg je gegarandeerd Gaia en andere dierenbeschermers op je nek. :-)

Een boek dat ik als kind eens las beschreef statische elektriciteit, en zei over het opwrijven van een staaf eboniet of zegellak1 met een kattenvel: "dat kan ook prima als de kat er nog in zit."

--
1(die iedereen immers wel ergens heeft rondslingeren?)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Met dat opwrijven van een staaf deed ik als puber wel wat ervaring op, maar een kattenvel had ik niet in huis. Wie wél overigens? waarom verwijst men in die leerboekjes eigenlijk telkens naar een kattenvel die niemand heeft? Copy en paste van documenten uit de 17e eeuw? Een schapevel of konijnenvel op de zetelrug kwam meer voor en is nu ook wat démodé. En eboniet en zegellak. Alsof men 50 jaar geleden ondanks de enorme evolutie nog steeds moest teren op de primitieve kennis van 100 jaar daarvoor? Alsof er 50 jaar geleden geen meer gebruikelijke kunststoffen bestonden die ook statische elektriciteit konden opwekken?

Niet zo lang geleden liep ik 's avonds in het donker door de gang in mijn kamerjas. In de hoek stond een losse 58W tl buis klaar om een defecte te vervangen. Toen ik die passeerde lichtte die duidelijk op.
Ergens weet je wel dat het kan, maar toch sta je verbaasd te kijken.

Thuis kun je voor je plezier zoveel experimenteren als je wil,en als het een beetje veilig blijft leren door scha en schande.

Maar zonder kennis en materiaal aan een professionele installatie gaan knoeien is ten zeerste af te raden. Zeker als het om extreme en mogelijk gevaarlijke zaken als dit gaat.
De kans dat je resultaat boekt is een stuk kleiner dan dat je de schade vergroot. Zeker in een hersteller/klant relatie te vermijden als de pest.

[Bericht gewijzigd door grotedikken op 13 november 2020 14:33:42 (11%)]

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.