meten hersenactiviteit


mel

Golden Member

Idd Tidak, en het stond in RE toendertijd :)

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Op 28 oktober 2020 14:21:31 schreef Tidak Ada:
@GD:
Ik waarschuw uit fysiologisch oogpunt. Voor ECG, EEG en ENG gebruik je contactgel, da's wat anders dan droge huid.
Zet maar eens een 9V batterijtje op je tong, dan begrijp je waarom >:)

Ah, sorry, ik dacht dat je het over eventuele netspanning had. Ik dacht er zo gauw niet aan dat een 9 batterijtje gevaarlijk kon zijn.
Wie heeft als kind niet eens zn tong tegen zo'n batterijtje gestoken.?
Maar ik ken er toch geen die er aan gestorven zijn of el een splaakgeblek aan ovelgehouden hebben. ;-)

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

Ha hennep,
Weet ik niet precies; ergens in de tweede helft van de jaren 60 of begin jaren 70.

Ik zal eens kijken of ik zo gauw wat kan vinden, maar moet eerst een beoordelingssessie van de fotogroep afmaken.
Sorry, maar misschien vind je het zelf sneller ;-)

@GD:
Ik zeg niet dat je er dood aan zal gaan, maar met de lage huidweerstand door de contactgel wordt de huidweerstand we een stuk lager en kan er schade optreden.. Het is in ieder geval onprettig :+

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/

Op 28 oktober 2020 17:10:10 schreef grotedikken:
[...]
.. el een splaakgeblek aan ovelgehouden hebben. ;-)

Toch 1382 miljoen personen (2017). Ik ken de meesten ervan niet.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Op 28 oktober 2020 15:36:32 schreef grote prutser:
..ik wil je best meer info over de zelfbouw GC geven maar dat is denk ik meer iets voor buiten dit forum om....

Je kunt toch prima een "show topic" maken? Het hoeft niet per-se een vraag te zijn. Er is ook nog het "show your project" topic, maar dan moet je het wat kort houden denk ik.

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein
High met Henk

Special Member

Helaas, ik heb anders een aardige tik van penlites gehad (flitslamp)

Maar ook met een megger, van den graaf generator, elektriceermachine of lorente generator..

Kan me niet voorstellen dat er nooit iemand aan bezweken is.

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???

Op 28 oktober 2020 17:10:10 schreef grotedikken:
el een splaakgeblek aan ovelgehouden hebben. ;-)

Mijn vriendin dus ook. Toen we op vakantie waren zei ze "We gaan molgen naal de belg", maar in China zijn weinig belgen maar wel veel bergen. ;).

Of ze moet toch stiekum GD bedoelt hebben

Beste Aart,
in de Bijlages zitten de gevraagde Foto's.
ik denk wel dat het moeilijk is daar veel informatie uit te halen.

RAAF12

Golden Member

Op 28 oktober 2020 19:06:19 schreef benleentje:
[...] Mijn vriendin dus ook. Toen we op vakantie waren zei ze "We gaan molgen naal de belg", maar in China zijn weinig belgen maar wel veel bergen. ;).

Of ze moet toch stiekum GD bedoelt hebben

ROTFLOL :)

Op 28 oktober 2020 17:45:58 schreef Tidak Ada:

@GD:
Ik zeg niet dat je er dood aan zal gaan, maar met de lage huidweerstand door de contactgel wordt de huidweerstand we een stuk lager en kan er schade optreden.. Het is in ieder geval onprettig :+

Tja, er zijn idd sadisten die zichzelf onderzoekers noemen die met dierproeven vastgesteld hebben als je twee elektrodes tot in de hersenen van een ratje steekt en daar een batterij op aansluit er dan rare dingen gebeuren.

Maar een 9V batterijtje met elektrodes op de huid zelfs met gel zal weinig effect geven. hoogstens een onprettige sensatie, maar volstrekt ongevaarlijk.

En wat meer is, de actieve elektrodes in het schema staan direct op de beide ingangen van de opamp.
Tussen die elektroden is er dus helemaal zo goed als geen spanningsverschil.

Ik vind dus nog steeds dat je schreeuwerige waarschuwing totaal overbodig was.

Overigens zijn twee ingangen van een opamp die zonder terugkoppeling of weerstanden aan twee lange draden gekoppeld worden zooo gevoelig dat elke brom of ruis zal opgepikt worden en dat oscillaties te verwachten zijn.
Anders gezegd ik vrees dat die schakeling alleen frustraties zal opleveren.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
Lambiek

Special Member

Op 29 oktober 2020 12:59:02 schreef grotedikken:
Anders gezegd ik vrees dat die schakeling alleen frustraties zal opleveren.

Dan krijg je toch weer extra hersenactiviteit. >:)

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Eigenlijk een volledig zinloos projectje. Als je hersenactiviteit zou kunnen vastleggen in een encefalogram kun je daar info uithalen, als je het kan interpreteren tenminste.

Maar zelfs als die schakeling zou werken wat ik ten stelligste betwijfel, wat weet je dan als dat lampje brandt? Behalve storing, ruis, brom, oscilleren, potentiaalverschillen door de elektroden en je zweet gezien er geen dc scheiding is en andere ongewenste effecten?

'Cogito ergo sum'. Ik denk, dus ik ben.
Maar Renéétje was je daarmee al 380 jaar geleden voor. :-)

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

Op 29 oktober 2020 12:59:02 schreef grotedikken:
En wat meer is, de actieve elektrodes in het schema staan direct op de beide ingangen van de opamp.
Tussen die elektroden is er dus helemaal zo goed als geen spanningsverschil.

Er zijn drie elektrodes. Het spanningsverschil ontstaat door hersenactiviteit, dwz. dat is de bedoeling.

Ik vind dus nog steeds dat je schreeuwerige waarschuwing totaal overbodig was.

Als alles goed gaat staat er tussen de elektroden geen spanning.
Bij een defect van de opamp kan op de ene elektrode +9V komen te staan en op de andere elektrode -9V. Met een beetje pech worden de hersenen van het slachtoffer gefrituurd.

Overigens zijn twee ingangen van een opamp die zonder terugkoppeling of weerstanden aan twee lange draden gekoppeld worden zooo gevoelig dat elke brom of ruis zal opgepikt worden en dat oscillaties te verwachten zijn.
Anders gezegd ik vrees dat die schakeling alleen frustraties zal opleveren.

Dat is wel een dingetje. Het is een ware uitdaging om het hele stelsel goed werkend te krijgen.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

de lange draden die signaal op zouden kunnen pakken zijn niet langer dan ca. 25 cm. (van voorhoofd tot achterhoofd waar alles bij elkaar komt bij een Arduino NANO. de plus en - 9V is volgens mij niet meer dan 0 tot max 9V. en we moeten niet vergeten dat er ook nog een schedel met vlies en een doorbloede huid tussen zit. In het bijzondere geval dat de arduino zij 9V batterij spanning rechtstreeks door zou geven aan een op dat moment defecte schakeling en er daardoor 9V op de electroden staat zal de meeste stroom de makkelijkste weg zoeken namelijk onder de huid door het doorbloede deel. de hersenen zullen niet makkelijk bereikt worden. als we daarna betrekken hoeveel mensen in de geschiedenis allemaal overleeft hebben met de meest verschrikkelijke experimenten betreffende verschillende hoeveelheden stroom door het hooft. lijkt me dit alles voldoende redenen om de discussie over veiligheid nu af te ronden. (Natuurlijk wel bij niet meer dan 9V batterij voeding blijven werken)
Voor mij een groter probleem is dat ik stap 2 in het bouwplan niet afgerond krijg. (dit doordat ik tussen pin 6 en de aarde 2.1 V blijf meten en deze zich niet laat instellen. Mochten mensen daar nog mogelijkheden zien dan hoor ik het graag. (het probleem met de voeding is nu voldoende getakeld mede dank zij blackdog)

Op 29 oktober 2020 18:07:50 schreef ohm pi:

[...]
Als alles goed gaat staat er tussen de elektroden geen spanning.
Bij een defect van de opamp kan op de ene elektrode +9V komen te staan en op de andere elektrode -9V. Met een beetje pech worden de hersenen van het slachtoffer gefrituurd.

Overdrijf je nu ook niet heel erg?
Je steekt die elektroden niet IN je hersenen dacht ik.
En tussen de batterijen en de ingangen van een opamp zitten ook nogal wat interne componenten en dus weerstand. Zo'n vaart zal het dus niet lopen.
Wat minder prettig is, steek eens een batterijtje tussen de vullingen van je tanden :-)
Maar verder zie ik het nut noch de haalbaarheid in.

De ingangen van een Mosfet opamp zomaar los zonder tegenkoppeling aan twee lange draden verbinden getuigt niet van zelfs enige elementaire kennis.
Ik heb in de laatste 40jaar nog nooit een schema gezien waar een opamp zonder terugkoppeling zomaar aan losse eindjes gelegd wordt.
Een opamp heeft als voornaamste eigenschap dat de versterking enorm hoog is en door terug koppeling aan banden gelegd wordt. Zoniet krijg je iets vreslijk onstabiel.
@ groteprutser, vergeet die klungelaar en zoek een deftig schema.

Als ik het goed begrijp wil je door pure geesteskracht een lampje laten schakelen? En dan meedoen aan Holland got talent? :-)

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

Op 30 oktober 2020 12:37:05 schreef grotedikken:
[...]
Wat minder prettig is, steek eens een batterijtje tussen de vullingen van je tanden :-)

Hier in NL gebruiken tandartsen al lang geen amalgaam meer in de tandheelkunde en zijn die oude amalgaam vullingen al lang gesaneerd met versterkte epoxies.

Wat mij in BE opvalt is het grote aantal slechte gebitten. Was er ook niet een liberale premier die zo'n kerkhof achter zijn lippen had?
Zijn de tandartsen in België zo slecht of zijn het de verzekeraars die de vooruitgang tegen houden?

Om op het batterijtje terug te komen: Die keramische epoxies geleiden niet :+

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/

Heb een vergelijkbaar EEG schema gevonden. (zie bijlage) hierbij is het verschil dat de potmeter om de spanning in te stellen niet over pin 2 en zes zijn geplaatst maar over 6 en 7. Dit lijkt mij heel goed mogelijk de fout die er in het door mij gebruikte schema zit. Zal dit zodra ik tijd heb gaan proberen. (zal nog wel een paar dagen duren).

Volgens mij zit je grootste struikelblok bij de meetingangen van je schakeling.

Ik kan me niet voorstellen dat je die zomaar kunt laten zweven zonder dat de uitgang van die opamp naar alle kanten springt.

Zitten hier naast onheilsprofeten ook nog elektronici die regelmatig met dat soort operationele versterkertjes actief zijn?

@Tidak, je bedoelt Guy Verafstoot?

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

Met naam en toedracht?

Voor EEG zit je meer in de categorie elektrometer versterkers.

Ik hen ooit een 'antieke' monitor met EEG ingang aan het beursgebeuren gedoneerd. Was een apparaat met buizen. Mogelijk is het schema hier achtergebleven. Lijkt me echter geen ding om na te bouwen, gezien de hoge spanningen die er gebruikt worden.

Wat wel nuttig is vanwege het lage spanningsniveau en de lage frequentie, is om en chopper aan de ingang te plaatsen. Dan kan je van de dc koppelingen afkomen. Die veroorzaken te veel drift.

Overigens heb je voor een zinvol EEG 10 tot 20 kanalen nodig, dus evenzovele versterkers

Al eens gehoord van α, β, δ, γ en θ golven en wat ze betekenen?

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/

Op 30 oktober 2020 12:37:05 schreef grotedikken:
[...]
Overdrijf je nu ook niet heel erg?

Tuurlijk overdrijf ik. Ik zie nog steeds geen gevaar in de experimenten van grote prutser.

Op 30 oktober 2020 12:05:00 schreef grote prutser:
Voor mij een groter probleem is dat ik stap 2 in het bouwplan niet afgerond krijg. (dit doordat ik tussen pin 6 en de aarde 2.1 V blijf meten en deze zich niet laat instellen.

Verwijder de condensator van 10uF tussen de uitgang van de AD620 en de 15kΩ weerstand. Verwijder de condensator van 1nF tussen pen 3 en pen 6 van de opamp CA3130 en plaats deze tussen pen 1 en pen 8 van deze opamp. Verbindt de vrij gemaakte kant van de 15kΩ weerstand met de aarde (= pen 6 van de eerste opamp of pen 3 van de niet-goedwerkende opamp). Nu moet er op uitgang 6 van de opamp 2,5V staan tov de ArduinoGDN.
Als dat in orde is, neem dan de weerstand van 15kΩ los van de aarde.
De uitgang van de te testen opamp moet nog steeds 2,5V staan tov de ArduinoGDN.
Als dat in orde is, zet dan de 10uF condensator op zijn plaats terug.
De 10uF condensator mag geen elco zijn, of je neemt daarvoor twee elco's van 22uF in antiserie. Volgens 'nieuw schema.pdf' mag deze condensator ook 1uF zijn. Deze zijn ook in niet-elektrolytische vorm verkrijgbaar.

[Bericht gewijzigd door ohm pi op 30 oktober 2020 19:20:20 (23%)]

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Volgens mij is dit 'nieuw' schema uit dezelfde stronthoop afkomstig.
Ik heb nog nooit een opampversterkerschakeling gezien waar beide ingangen zwevend en los met een zwakke signaalbron verbonden worden.
Ohmpi, zeg eens eerlijk als ervaren elektronicahobbyist, , een opamp met een versterkingsfactor van 10.000 en openliggende ingangen met draadjes aan en zonder terugkoppeling, hoe ga je dat ooit stabiel krijgen.

Die opamp dient symmetrisch gevoed te worden met ±2.25V tot ±18V

Dus 5V asymmetrisch voeden? Raar, en dat is dan 2x2.5V. Daarmee zit je wel heel erg op het randje van de specs.

Ik vrees dat het nog een tijdje zal duren voor groteprutser Uri Geller kan evenaren en zelfs die heeft moeten toegeven dat het nepperij was.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

Wat op internet staat ziet er gammel uit, maar kennelijk 'werkt' het.
Of denk je dat de eigenaar van de site waar deze schakeling origineel vandaan komt zijn 'successen' en 'mooie resultaten' behaald heeft met schakeling 'A' (één van de de medische ECG-, EEG- en ENG-instrumenten van Tidak Ada) en schakeling 'B' (prutsschakeling) publiceert?
Ik geef ze het voordeel van de twijfel. Ik weet wel dat de free-energy en de perpetuummobile-jongens de kluit belazeren. Waarom ze dat doen weet ik niet.
Ik kijk wel eens naar die filmpjes met de gedachte: "Waar zit de fout?"

Ohmpi, zeg eens eerlijk als ervaren elektronicahobbyist, , een opamp met een versterkingsfactor van 10.000 en openliggende ingangen met draadjes aan en zonder terugkoppeling, hoe ga je dat ooit stabiel krijgen.

Om te beginnen liggen de ingangsdraadjes niet los. Deze zitten aan de hersenen van het slachtoffer geplakt, samen met de grounddraad. Bij mijn weten is een open opamp in principe stabiel. Er is namelijk geen enkele vorm van terugkoppeling van de uitgang naar de ingang. Oscillatie is dus niet mogelijk. De uitgangspanning zal hoogstwaarschijnlijk naar een hoek toerennen ivm de versterkte offsetspanning van de ingang. Doet hij dat niet omdat de offsetspanning toevallig nul volt is, dan zal de ingangsruis maximaal versterkt worden.
Ik heb de datasheet van de AD620 gedownload en even vluchtig bekeken. Tussen pen 1 en pen 8 zit in dit schema een weerstand van 2,2 kΩ. Daarmee stel je de versterking van de AD620 in volgens de formule G = 1 + 49,4kΩ/R1-8. Volgens mijn berekening wordt de versterking ca 23,5. In het 'nieuwe schema.pdf' is de versterking van de AD620 1x wegens ontbreken van deze weerstand (R1-8 is oneindig).

Die opamp dient symmetrisch gevoed te worden met ±2.25V tot ±18V

Dus 5V asymmetrisch voeden? Raar, en dat is dan 2x2.5V. Daarmee zit je wel heel erg op het randje van de specs.

De opamp kijkt naar de spanning op de pennen 2 en 3. In normaal bedrijf is deze spanning 2,5V dus keurig in het midden van de spanning tussen de pennen 4 en 7. De AD620 vindt dus dat hij symmetrisch gevoed wordt.

Ik vrees dat het nog een tijdje zal duren voor groteprutser Uri Geller kan evenaren en zelfs die heeft moeten toegeven dat het nepperij was.

Het zal voor grote prutser niet gemakkelijk gaan, maar als het niet lukt dan zal grote prutser er toch heel wat van opsteken.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

ik heb weer even wat tijd in de schakeling kunnen stoppen en ook weer wat veder gekomen. wat bleek,
bij fase 1 (symmetrische voeding) werd wel de goede spanning gemeten tussen aarde en pin 6 maar de verbinding van een van de 15 K pootjes naar IC pin 4 was niet goed gelegd. na deze goed te leggen was de meting keurig 2,5 V.
Helaas was dit niet de gehele oplossing voor fase 2. (de versterker met de tweede CA3130) deze moet ingesteld worden op 0.55 V. de spanning is weliswaar regelbaar maar wil niet onder de 1.36 V komen. (ook niet nadat ik de 1M weerstand over pin 2 en 6 heb verlaagt naar 680K.
ben voornemens om fase twee eerst maar op een bordje op te bouwen om en deze eerst te testen voordat ik het weer op de experimenteer print opbouw. (het is maar goed dat het geheel een niet te grote schakeling betreft die ook nog eens in kleine stukjes te knippen is)

Op 4 november 2020 09:11:00 schreef grote prutser:
... (ook niet nadat ik de 1M weerstand over pin 2 en 6 heb verlaagt naar 680K.

Die moet je terugzetten naar 1MΩ. Je kunt wel de weerstand die tussen de loper en +5V zit verlagen naar 680kΩ of 470kΩ maar niet lager. Dan moet 0,55V haalbaar zijn. De spanning op pen 3 moet 2,5V zijn.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl