lichtsluis (1 output, 2 signalen)?


Ha JanmetdePet,

Je vraag is duidelijk maar..... kan je iets vertellen over je lichtsluis met welke componenten is deze opgebouwd en heb je enig idee van tijd tussen wat jij noemt net in beeld en in beeld :?
Het volgende digitaal zoals je zelf al aan geef ken je maar twee toestanden aan = 1, uit = 0
Om iets op de flank te detecteren is niet stabiel !
Nu verwacht ik niet dat het tot op duizendsten van seconden aankom maar toch het is geen goede techniek.

Het verwerken van de informatie in aankomst en dichtbij is het probleem niet is zelfs relatief simpel maar het aanleveren van de informatie dat is het punt :D
Dus laat even weten hoe werk je systeem is het een LED en als detector een foto transist6or of......

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Datzelfde is al eens voorbij gekomen in een andere context:
A en B geven een puls van ~1sec bij in/uitschakelen van de '+ switched'

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Zoek je eigenlijk geen flankdetectie?
Struin ook eens het www af naar termen als "monoflop", "monostable" en zo.

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord

Ik denk op zich dat Arco het dichtst in de buurt komt, met een herkenbare vraag, en de oplossing die daarbij gegeven werd.

Bij Texas Instruments heette het (rond 1990) iets met "raising and falling edge detection". Bij National SemiConductors werd in de jaren '90 het benoemd als "retriggerable one-shot" (54123 en aanverwanten). Ik ben ook wel eens iets tegen gekomen over "positive and negative edge triggering".

Allemaal oude stuff uit het analoge tijdperk (30 jaar oud).
Dus digitaal zo onbetrouwbaar als een covid19 besmetting.

Waar het eigenlijk op neer komt: Ik heb ook zo'n modelbouwled.nl lichtsluisje (met zo'n Sharp IS471FE), en nadat ik doorhad dat je er een weerstand af moest halen om het te laten werken (foutje, bedankt), dacht ik dat er meer mee moest kunnen dan alleen maar een 0 of een 1 als output.

Bij die xx123 ic's kwam ik erachter, dat (als je mazzel had) die dingen zo traag af te stellen zijn dat ze wel 3 milliseconden signaal geven (net aan voldoende voor een Hongfa HFD2-012-S-L2 latched relais), maar dan met onvoldoende output (5vDC, 30mA). Dus moeten er toch nog torren achter.
Standaard duurt die output hooguit 30 ns, en dan zit je wel een factor of wat verkeerd. Dus heb je minimaal ook 2 condensators nodig, en dus ook wat weerstanden ...

Iemand gaf me zeker 6 jaar geleden de tip om af te zien van ic's, en 1 condensator te plaatsen, in serie met de lichtsluis output.
Het ware begreep ik er niet van. Dus heb ik het idee terzijde gelegd (dat komt wel een keer als ik met pensioen ben, of zo, dus nu).

De hint kwam erop neer dat je met een of twee transistors en een weerstand het zelfde kunt bereiken, als met twee ingangen van een dual retriggerable oneshot ic, en die 2 relais (of de 2 kanten van het zelfde relais) dan wel kunt schakelen.

Wat is de rol van die condensator tussen lichtsluis en transistor?
Wat gebeurt daar, wat maakt dat je de beide flanken wel kunt benutten met behulp van een condensator, en zonder niet?
Dat vraag ik me nog steeds af. Wat zie ik over het hoofd?

Ha JanmetdePet,

Wat @Arco en jij beschrijf is de schakelaar maar niet wat de schakelaar triggert.
Mijn vraag was kan je vertellen wat de conditie is waarop de detector een actie zou kunnen detecteren want dat beantwoord je niet en dan kan je niet aan een oplossing werken !

Misschien zit ik er naast met mijn voorstelling van je vraag laat ik hem formuleren.

Ik interpreteer je vraag als volgt er rijdt een trein op je traject en je wil op een bepaalt punt het punt van de lichtsluis gaan schakelen maar je zou iets voor dat punt alvast je aankomende trein willen detecteren.

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Wat is de rol van die condensator tussen lichtsluis en transistor?

In het schema van Arco zit ook de condensator vlak voor de poorten die uitgang A en B maken.

Een condensator laat alleen een veranderend signaal door, dus de flank bij een digitaal signaal.

@electron920 Hij wil eigenlijk zien wanneer precies de voorkant van de trein in beeld is, of de achterkant net uit beeld is gegaan ipv van een continu signaal als er een trein is voor de sensor.

[Bericht gewijzigd door benleentje op 30 oktober 2020 01:13:55 (27%)]

Klopt. Voorkant trein bij lichtsluis: ping, achterkant uit lichtsluis: pong. Ping schakelt ene relais, pong het andere.
Dat is het oeridee.

Terug naar het draadjeThevel Gepost maandag 14 oktober 2019 13:04:01 geeft twee schetsjes

1. met NPN (resultaat trein in sluis =0):
https://www.circuitsonline.net/forum/file/47213

2. met PNP (resultaat trein in sluis=1):
https://www.circuitsonline.net/forum/file/47215

Die condensator moet niet in serie met de output van de sluis, maar in serie met de IS471FE-output, en na de condensator een van die twee torren.

Dat maak ik er na zes jaar uit op. En zoals ik het nu zie, dan is de truc (net als bij een Ne555 waar je ook twee relais mee kunt aansturen) dat er een relais tussen tor en gnd zit en eentje tussen tor en plus. Corrigeer me als ik fout zit.

Iets uitleggen met woorden is soms tenenkrullend.
Kun je geen tijdslijn tekenen van wat je nu eigenlijk wilt?

Eerst spreek je van een ping pong schakeling en daarna van een NE555 en die laatste kan geen ping pong doen, daarvoor heb je 2 NE555's nodig.

Edit
Tekening bijgevoegd.

LDmicro user.

De schakeling van Arco doet wat er in de openingspost gevraagd wordt, als ik het goed inschat op menselijke en relais geschikte tijdschalen. Probere het eens uit :)

TS mist enige elektronica basiskennis.
Dat is geen enkele schande, maar probeer het niet met mistige verhalen te verhullen. Omgekeerd is het handig als de antwoorden hier ook rekening mee houden.

Op 30 oktober 2020 08:15:33 schreef Aart:
De schakeling van Arco doet wat er in de openingspost gevraagd wordt, ...

Aan zijn laatste post te zien denk ik dat de TS de schakeling van Arco niet begrijpt ofwel verwacht hij een eenvoudiger schakeling.

LDmicro user.

@MGP: uw bovenste tekening geeft perfect weer wat ik begrijp van de openingsvraag. Er zijn dus inderdaad twee monoflops nodig, eentje getriggerd door de opgaande flank, de ander door de neergaande. @Arco heeft daarvan een implementatie getekend met cmos-poortjes, dat zou niet mijn aanpak zijn maar het zal best wel in orde zijn.

@T/S: de ttl-ic's die je gevonden had (74123 &c) zijn wel degelijk een bruikbaar antwoord, en dat hun mono-tijden te kort zouden zijn is onzin. Maar men kan een monoflop op vele manieren maken: met een daartoe bedoeld ic zoals de 74123 maar ze moeten er in de 40xxx-serie ook zijn, of anders zoals @Arco tekent, of nog anders met een 555 of andere timer. Mij lijkt het elegant om een 556 te gebruiken, 2 timers in 1 IC, maar er zijn veel wegen die van hier naar Rome leiden.

Graag bovenal bevestigen dat de tijdlijn, zoals getekend door @MGP, correct uw vraag omschrijft?

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord

Ha JanmetdePet,

Nu is het ook voor mij duidelijk heb even geduurd 8)7
Ik denk waar je naar zoekt is een set reset flip flop welke bijvoorbeeld op de opgaande flank een set genereert en op de neergaande flank een reset genereert.
Kijk even welke IC je daar voor kan gebruiken ik zit te denken aan een 74HC74.

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Henk, ik vrees dat ik niet zo zeker ben of het u wel duidelijk is - en dat is geen schande want de vraagstelling is behoorlijk verwarrend.

Kijk nog eens naar de tijdlijnschetsjes die @MGP postte? @MGP en ik begrijpen dat het bovenste ("ping-pong") wordt bedoeld, jij lijkt eerder het onderste te begrijpen?

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord

Inderdaad, ik bedoel de bovenst tijdlijn. Had ik beseft dat die tekening de duidelijkste vraagstelling was, dan had ik 'm zelf gegeven. Ik begrijp kennelijk te weinig van jullie vak, als leek.

Dat je niet alles begrijpt dat geeft niets, ik ben blij dat het nu wel helder is wat de schakeling moet gaan doen

Die condensator moet niet in serie met de output van de sluis, maar in serie met de IS471FE-output, en na de condensator een van die twee torren.

Zo heel simpel is het nu ook weer niet. De condensator kan je gebruiken als flank detectie. Echter dit geeft maar een hele korte puls die net zo kort is als de flank zelf is. Je zul dan ook nadat je de flank heb gevonden deze moeten verlengen zodat je er ook wat mee kan gaan doen.

De schakeling van Arco doet precies dat en geeft aan dat beide uitgangen ca 1 seconde actief zijn. Het is me nog niet duidelijk of je die gaat proberen of dat je huidige schakeling wilt gaan aanpassen? om dat de actieve tijde langer of korter moet zijn.

Om te beginnen heb ik naar dat draadje gezocht waar Arco naar verwijst. Ik vond er eentje (niet die hij bedoelt) die me ver op weg helpt (met een CD4093).

De vraagstelling is inderdaad verwant:

pulsgever nodig die bij opkomen 12v (DC) een pulsspanning geeft van ongeveer 1 seconde en bij het afschakelen opnieuw een puls geeft van ongeveer 1 seconde

Nu nog een vertraging van 1 naar 3 seconde (t.b.v. relais) verzinnen ..., komen de condensators toch nog van pas (als puls-vertrager in plaats van versneller).

Ik ben nog steeds niet zeker wat je nu precies wilt dat er gebeurt.
Eerst wilde je een puls bij in en uitschakelen, en nu een vertraging van 3 sec. ?

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Als ik nog steeds mee ben - en daar ben ik allesbehalve van overtuigd! - dan is drie seconden de gewenste breedte van de beide pulsen, nog steeds in de schets van @MGP, bovenste schets "flip-flop".

Waarom die drie seconden zouden moeten duren is me een raadsel, 1 seconde is toch ruim zat om een relais te doen aanspreken?

Helemaal in de marge stel ik me overigens voor dat het misschien niet onmogelijk is dat onze brave topicstarter eigenlijk de functionaliteit zoekt die zo fraai wordt geboden door een bistabiel relais...

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord

Voor 3 sec. worden C2/3 dan 4.7uF, en R4/5 worden 820k... (bij 12v voeding). Ik heb nu al (minstens) 3 verschillende omschrijvingen gezien:

1) puls van 1 seconde bij verandering van toestand (hoog->laag of laag->hoog)
2) pulsen van 3 seconden
3) puls zolang er een trein langs komt.

[Bericht gewijzigd door Arco op 31 oktober 2020 11:05:23 (59%)]

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com
Lambiek

Special Member

Op 31 oktober 2020 10:36:11 schreef big_fat_mama:
Helemaal in de marge stel ik me overigens voor dat het misschien niet onmogelijk is dat onze brave topicstarter eigenlijk de functionaliteit zoekt die zo fraai wordt geboden door een bistabiel relais...

En dat in combinatie met dit.

http://www.talkingelectronics.com/projects/50%20-%20555%20Circuits/50%…

Dan kun je de tijd dat het relais hoog moet zijn instellen.

Als dit is wat je wilt tenminste, want het is mij ook nog niet duidelijk.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Op 31 oktober 2020 10:53:45 schreef Arco:
Ik heb nu al (minstens) 3 verschillende omschrijvingen gezien:..

Hij kan nog altijd het tijdsschema overnemen en de tijden erbij zetten, maar ik vermoed dat het opzetten van de schakeling in de praktijk nog een moeilijk zoniet onoverkomelijk probleem is.

LDmicro user.

Ik voel me een stumper met ingegroeide teennagels.
maar zo te lezen, weet ik nu wat ik moet bestellen, om aan de slag te gaan. Tot daar is alles glashelder.
Dat is al heel wat. Voor een leek.

Bedankt voor alle hulp.

Ik zat me nog af te vragen toen ik de datasheet gisteren (vanmorgen) downloadde of het klopt dat er niet in staat hoe ik de lengte van de output-tijd kan berekenen, in condensator en weerstand combinatie. Of dat het er wel in staat, maar dat ik dit niet erin herken ...

Arco's "bij 3 sec. wordt dat ....", geeft de uitkomst van zo'n berekening. Ik vermoed dat een berekening met deze formules?
https://werthof.home.xs4all.nl/treintjes/0/cd4093-apps.png

Er zijn vragen en vermoedens gerezen, en ja hoor, er zijn zowel monostabiele als bistabiele relais in gebruik op een oude analoge baan. Met oude, analoge treinen, die het ombouwen ook echt niet waard zijn (denk aan Lima jaren '70), maar wel lichtsluisjes.
En ja hoor, draadjes zitten met plakbandjes aan elkaar (tot schrik van de moderne medemens). En de tijdsduur van de benodigde pulsen verschilt van relais tot relais. De ene schakelt al na 3 ms, de ander denkt daar eerst nog eens 60 ms over na. Dus finetuning in dit stadium is overtrokken.
Vandaar dat de vraagstelling over de tijdsduur van de output wisselt tussen 1 seconde en 3 ms; 3 seconden is echt overtrokken (dat moet een typo geweest zijn).

"ik vermoed dat het opzetten van de schakeling in de praktijk nog een moeilijk zo niet onoverkomelijk probleem is"

Sophisticated zal het noot worden.
Eerst m'n strijkbout vervangen door een soldeerstift met punt.
Dan een ledloep gebruiken om nog iets te zien, want na veertig jaar beroepsmatig opgelopen vierkante ogen, valt dat niet mee.
We zien wel. Beginnen is altijd moeilijk.:-)

Daar zijn calculators voor...: :) http://mustcalculate.com/electronics/capacitorchargeanddischarge.php?v…
Schakelpunt ligt ongeveer bij de halve voedingsspanning...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Aha

[Bericht gewijzigd door JanmetdePet op 1 november 2020 00:00:40 (99%)]

Dus (als een relais, schakelend tussen 6-24 volt, met een reactietijd van 60 ms, op 12 volt wordt aangestuurd, of in dit geval) als een lichtsluis op 12 vDC wordt aangestuurd, dan zou bij die berekening het schakelpunt voor dat relais rond 6 vDC liggen, bij die waarden van weerstand en condensator ...

Het wordt tijd om een breadboard aan te schaffen ...