als je DC groepen maakt met automaten voor AC dan check de specs maar eens, niet elke automaat werkt goed met DC, de vonkboog met uitschakelen kan in geval verkeerde contact legering vastbakken. de maximale schakelspanning ligt iig veel lager bij DC.
mét CE
@testman: TS maakt dus geen groepen... Slechts 1 device per zekering. En als ik het me goed herinner, dan is de gemiddelde ABB automaat ook gespect voor DC. Zal wel max. 48 of 72V zijn - geen zin om een datasheet erbij te pakken.
Waar het feitelijk op neer komt, is dat TS de kabel beveiliging dus ook als 'device' zekering ziet. Typisch het prutswerk uit de jachtensector. In die context snap ik dan opeens ook de drang om eea. lager te zekeren wel.
Als een 16A zekering niet tript op een sluiting op 2.5mm2 draad... Dan is er wat anders aan de hand (of het is een heeeeel lang draadje). De natte vinger zegt dat dat tot zo'n 150m goed moet gaan (da's 75m kabel!). Aangezien deze sluiting tussen draadje en huid scheen op te treden... 150m dus. Zelfs als de natte vinger er een factor 2 naast zit: verhaal klopt niet. Andere oorzaak dan 'te zware automaat'.
Maar joh... het zal. TS blijft volhouden dat dit noodzakelijk was, al heeft de natuurkunde daar een andere mening over. Kun je janken over '230V monteurs' of niet... Meer dan 2de klas natuurkunde is het niet. Soortelijke weerstand, spanning, lengte...
Jazeker,
Zit dit topic door te lezen en ik zie je foto van 20 nov.
Nu lijkt het dat je de draden van de afgaande groepen te ver in de automaat zitten.
Draden worden nu afgeklemd op de isolatie i.p.v. van het koper van de ader of betreffende draadbus.
Ruitenwissermotor 12/24Vdc, enkelpolige 16A automaat.
Het niet afschakelen bij sluiting kan ook een oorzaak hebben in de massa.
Gezien de opzet met enkel polige automaten denk ik dat de stalen scheepshuid als massa wordt gebruikt.
Moderator
Op 22 november 2020 09:29:31 schreef EricP:
Als een 16A zekering niet tript op een sluiting op 2.5mm2 draad... Dan is er wat anders aan de hand...
Ja heel simpel: óf de automaat is stuk, óf er was geen sluiting. Je hoeft niet persé een "230V monteur" te zijn om een sluiting te herkennen, maar je hoeft je ook niet te schamen als je het niet weet. De brandweerwoordvoerders vergissen zich er ook geregeld in.
Op 21 november 2020 19:28:05 schreef Jazeker: Dan mogen de heren 230V 'monteurs' zich oeverloos uiten over draaddikte maar dan zeg ik, n.a.v. deze concrete gevallen...
Even ter verduidelijking: je kunt wel lopen meesmuilen over 230V monteurs, maar je bent op weg geholpen (of een vriendelijke poging daartoe) door vooral mensen met een uitgebreide automotive en nautische ervaring. Jouw concrete gevallen zijn wellicht door jou zelf fout geïnterpreteerd waarbij de kans bestaat dat een te kleinere zekering niet de oplossing is maar dat er iets heel anders mis is geweest. En nog steeds.
mét CE
De brandweerwoordvoerders vergissen zich er ook geregeld in.
Je bedoelt in 98 tot 100% van de gevallen?
Golden Member
Laten we wel zijn, een 20A automaat gebruiken om een lampje van bv 5 Watt te zekeren is zwaar overdreven.
1A is dan voldoende.
Afgaande dikte bedrading is dan van minder belang, mits voldoende dik.
Standaard zou ik dan 1.5 qmm gebruiken.
Bij de grotere gebruikers naar ratio.
Met andere woorden, in deze begrijp ik de TS wel, zelf doe ik het in mijn eigen DC omgevingen ook zo.
Vast aangesloten afzekeren naar vermogen, en de enkele universele aansluitingen op 20A of zo.
Ps, waar een hoop mensen zich in vergissen is de draaddikte, 16A 24V is een heel andere stroom dan 16A 230V qua leidingverliezen.
Iedere overgang telt ineens zwaar mee.
[Bericht gewijzigd door Jinny op 22 november 2020 11:56:34 (15%)]
Collectief bashen is jullie grootste probleem.
Heerlijk elkaar versterken in het gelijk.
Vooral als de melding 'case closed' verschijnt, dan gaan we er weer eens lekker tegen aan.
Maar het is niet nieuw.
Dit zie je vaker op fora.
Ik ben geen psycholoog maar hier hebben ze vast een uitleg voor.
Slechts Jinny heeft het echt begrepen.
Hulde hiervoor!!!
mét CE
Met andere woorden, in deze begrijp ik de TS wel, zelf doe ik het in mijn eigen DC omgevingen ook zo.
Tuurlijk. Als je het nieuw neerlegt. Dan kun je je 'apparaat zekering' achterwege laten, die wordt dan met de kabel mee gezekerd.
Maar nieuw aanleggen is hier niet aan de orde. Natuurlijk, het kan altijd mooier. Maar dit heeft gewoon geen enkele meerwaarde (immers... er zijn maar weinig 'apparaat zekeringen' die 6A zijn; dan had je ook meer verschil in automaten gezien zoals 1, 2 of 4A automaten).
Ps, waar een hoop mensen zich in vergissen is de draaddikte, 16A 24V is een heel andere stroom dan 16A 230V qua leidingverliezen.
Iedere overgang telt ineens zwaar mee.
Klopt ook. Maar... Dat is voor gebruik veel eerder dodelijk dan voor de max. waarde van de zekering. TS loopt te piepen over een zekering die niet tript bij 'kortsluiting'. Effectief mag je dan over je draadje 24V (nominaal) verliezen.
Met 1.68 10-8Ωm en 2.5mm2 doorsnede kom je op een weerstand van 6.8mΩ per meter ofzo uit. Een 16A (ik zag op de foto alleen B6 en B10, maar we doen eens worst-kaas) automaat heeft - volgende de meeste datasheets - zo'n 20A nodig om te trippen. Dan duurt het 'lang'. Laten we er nog eens 20% boven gaan zitten, dan duurt het 'even'. Dan zit je op 24A (dat komt niet helemaal per ongeluk mooi uit ). Ofwel: Bij 1Ω draadweerstand tript de automaat nog steeds. Welnu, dan kan dat draadje dus zo'n 150m lang zijn! (en als kabel 75m; uitgaande van sluiting op het einde en geen sluiting naar de huid zoals TS pretendeert).
De dissipatie is dan 24V bij 24A zijnde een 600W ofzo. Op 150m dus 4W per meter (of als kabel: 8W per meter). Dat is nog steeds niet dramatisch (als er niet een stapel anders kabels die hetzelfde doen in dezelfde bundel liggen uiteraard...). Ofwel: qua zekering is het gewoon goed te doen. Functioneel werkt het waarschijnlijk niet, maar daar ging het hier niet over. En alles wat er op de foto te zien was, zat onder de 16A, op die ene 25A na.
Hoe dan ook... je kunt gewoon berekenen dat het een volkomen zinloze exercitie is 'alleen maar omdat er zo weinig gebruik op zit'. Als je nou zegt... ik had een volle sluiting, de automaat tripte niet, ik vertrouw die automaten niet meer'... Dan heb je nog iets van een punt.
Waarbij ik dan voor een bootje toch meer fan ben van smeltzekeringen. Het gaat zelden stuk (en als het dat doet, dan is de zekering niet het probleem), leg een doos reserve aan boord (voor die enkele keer dat je zelf wat fout doet). En het is vrijwel ongevoelig voor 'nat' - een hoge luchtvochtigheid is vrijwel onvermijdelijk op het water.
En voor wat de TS en z'n 'case closed'... Volgens mij komt-ie zelf ook steeds terug. Dus afgezien van dat het een wannabe mod is (immers... die sluiten de topics ), komt het in het gunstigste geval niet verder dan 'pot-en-ketel'.
Golden Member
Hmmm, mag ik je melden dat ik een hele trits zekeringen gebruik, enkelpolig inderdaad, variërend van 1A tot 50A?
Uit het blote hoofdje, 1, 2, 4, 6, 10, 15, 20, 25, 30, 40, 50
Kan er een waarde naast zitten of vergeten, maar de eerste 5 waardes zitten er zeker in.
C karakteristiek, dat wel.
Niets staat de TS in de weg om dezelfde weg te bewandelen.
En wat de max stroom betreft, een 2,5 qmm die langdurig 20 of 24A moet verwerken zal opwarmen, en zeker op de overgangen hitte ontwikkelen.
Dat wil je niet op het water ivm potentieel brandgevaar.
Een lichtere zekering zal er eerder uitslaan en het gevaar beperken.
Daarom niet zwaarder zekeren dan het betreffende apparaat vraagt, ongeacht de voedende bedrading.
Glaszekeringen ben ik nu juist vanaf gestapt omwille van de zut die net op is of onvindbaar.
mét CE
Op 22 november 2020 17:30:58 schreef Jinny:
Hmmm, mag ik je melden dat ik een hele trits zekeringen gebruik, enkelpolig inderdaad, variërend van 1A tot 50A?
Uit het blote hoofdje, 1, 2, 4, 6, 10, 15, 20, 25, 30, 40, 50
Kan er een waarde naast zitten of vergeten, maar de eerste 5 waardes zitten er zeker in.
C karakteristiek, dat wel.
Een groot deel is er ook in B-karakterestiek. Ik gebruik ze ook wel eens omdat... Tsja... met de lengte en de dikte van de kabel... Het wenselijk is!
Niets staat de TS in de weg om dezelfde weg te bewandelen.
Gemiste kans dan! Dat 5W lampje heeft nu nog steeds een (nieuwe) 6A automaat. Maar je, dit is beter volgens TS!
En wat de max stroom betreft, een 2,5 qmm die langdurig 20 of 24A moet verwerken zal opwarmen, en zeker op de overgangen hitte ontwikkelen.
Als het goed is dus niet (op de overgangen). Er is in de configuratie zoals geschetst slechts 1 overgang: bij de zekeringautomaat (en als je het 'device' mee wilt beveiligen... bij het device uiteraard). Immers, elk device had toch z'n eigen zekering? En ik neem aan dat jij ook niet van het 'kabeltjes-aan-elkaar-knopen-omdat-deze-te-kort-is' bent - dan gaat er over de hele lengte gewoon een nieuwe in. En datzelfde aantal voor de -. En jij weet ook wel dat als je de boel juist aan sluit (met de juiste spulletjes en op de juiste manier etc.), hetgeen nou net niet warm wordt... de overgangen zijn. De contactoppervlakken zijn daar ruim groter dan de doorsnede van het draadje, dus minder weerstand. Het gepruts met kabelschoentjes van de bouwmarkt (bij voorkeur 'geknepen' - een ander woord heb ik er niet voor - met een tang van de bouwmarkt) is dus hoe het niet moet, maar dat hoef ik jou ook niet uit te leggen.
Daarnaast... Ik gaf je een rekenvoorbeeld voor een 16A automaat en bij welke stroom die er nog uit gaat - en hoe lang het draadje dan mag zijn. Halve lengte. Dubbele stroom. De tijd tot trippen is een 2de (of was het een 3e? Nee, werkt thermisch... vermogen in een weerstand is I2R) macht van de stroom. En daarmee is het best 'snel'.
Dat wil je niet op het water ivm potentieel brandgevaar.
Dat omschreef ik je dus... Dit is worst case. Je redt op een jachtje geen 150m! Zelfs niet als je het onhandig legt.
Daarom niet zwaarder zekeren dan het betreffende apparaat vraagt, ongeacht de voedende bedrading.
Dat vind ik dus onzin. Als je het nieuw aanlegt... wellicht. Maar houd er rekening mee dat (zeker bij 24V) de dikte van de bedrading veel eerder 'functioneel' wordt afgedwongen dan door een fictief 'te zware' automaat. Immers, net al vastgesteld dat 2.5mm2 op 16A gezekerd geen probleem is, mits de lengte onder de 150m blijft (kabel 75m). Echter... als je bij die draaddikte en lengte slechts 12A zou trekken (mooi getal uiteraard ; daar zou zomaar een 16A automaat bij passen in jouw optiek), dan houd je nog steeds maar 12V over. Functioneel gaat dat niet vliegen.
Glaszekeringen ben ik nu juist vanaf gestapt omwille van de zut die net op is of onvindbaar.
Steekzekeringetjes automotive. Beter voor kippige mensen . Blijkbaar heb ik een beter voorraadbeheer dan jij 2 maten aan boord: 2 en 10A. Kan alles mee (en waarom 2 maten? nou sommig, mooi weg gewerkt spul, had toch echt de dunne bedrading voor 10A). Voordeel van dat deze zekeringen is wel dat het gewoon werkt en geen problemen heeft met corrosie - iets wat je met automaten nog wel eens ziet. Zeker 'op zout' in combinatie met 'jacht'. 2 jaar oud... de boutjes komen al niet meer los. En nee, ze zijn niet 'nat' geweest... Bootje ligt gewoon op zout water en wordt te weinig gebruikt, dus is 'nat'.
Golden Member
Ik denk dat we inmiddels dieper op de zaak ingaan dat de TS verwacht, maar ik houd voor zwakstroom DC altijd 3A per qmm aan (net als +/- 7A per qmm bij 230 AC installaties).
Dan lukt het met 2,5qmm al niet meer met een 16A zekering.
We zijn het meer eens dan een buitenstaander zou denken.... 
Btw, bij mij blijven de automaten gewoon werken, maar, geen zout water...
Van de gekleurde automotieve zekeringen moet je overigens ook maar gokken wanneer ze gaan, dat kan wel eens ruim meer zijn dan je denkt.
mét CE
We zijn het meer eens dan een buitenstaander zou denken....
Daar zou je zomaar wel eens gelijk in kunnen hebben...
Net nog een andere overweging. Als je gaat voor 'snel', dan moet je in het magnetische gebied van een automaat gaan zitten (immers, sneller krijg je het denk ik niet). Bij een B-karakterestiek, zo even uit mijn hoofd, 3-5x Inom. Bij een 16A automaat zou je dan op 80A uitkomen. Bij 24V is dat 300mΩ. Met 6.8mΩ per meter... Is dat nog steeds een 40m ofzo, zo uit de losse pols. Dus ook DAT ga je prima redden op een jachtje; incorrect aan deze natte vinger benadering is dat bij dergelijke stromen de accuspanning ook wel wat zal dalen (even uitgaangde van een niet lopende motor) en er ook wel wat spanning zal vallen over de 'feed'. Dus 'worst case' zou die stroom ook iets lager kunnen zijn bij een dergelijke lengte, maar je snapt het idee.
maar ik houd voor zwakstroom DC altijd 3A per qmm aan
Ik heb daar geen vaste waarde voor. Meestal werk ik de andere kant op: welke spanningsval is acceptabel? Welke stroom loopt er? Daar volgt een draad doorsnede uit bij een gegeven lengte. De eerst volgende grotere die beschikbaar is wordt het dus (en nee, 0.75mm2 is niet 'beschikbaar'. Ligt - voor dit soort werk - gewoon niet in de auto zeg maar; beginnen bij 1.5mm2). Bij 12V en 24V systemen is de 'acceptabele spanningsval' zo laag, dat je aan kabel dissipatie niet hoeft te rekenen, dat past altijd. En uiteraard... als je dit wat langer doet... doe je steeds meer op gevoel. En voel je ook wel aan wanneer je ff moet rekenen omdat het (qua spanningsval) te dicht bij 'acceptabel' komt te zitten om er een slag naar te slaan.
Btw, bij mij blijven de automaten gewoon werken, maar, geen zout water...
Op beroepsmatig gevaren schepen gaat het ook op zout best lang goed. Maar ja, die zijn in bedrijf. Dus wordt er bewust of onbewust 'geventileerd'. Met jachten is dat eh... anders. Die liggen doorgaans meer stil dan dat ze varen.
Daarnaast... Een kast met zeg 50 automaten erin van een schip in bedrijf... dissipeert ook wel iets. Dus is het daar relatief warm - goed tegen condensatie.
Van de gekleurde automotieve zekeringen moet je overigens ook maar gokken wanneer ze gaan, dat kan wel eens ruim meer zijn dan je denkt.
Ik heb er wel eens wat 'destructief onderzoek' naar gedaan. Daaruit bleek dat 1.5xInom meestal genoeg was (voor binnen 5 minuten onderbreken). Ik gok doorgaans op 2xInom als ik moet inschatten. Onderzoek is natuurlijk niet 'representatief'. Immers, dat was met wat er toen uit het bakje kwam (uiteraard merkloos )en een ander 'merk' kan zich best iets anders gedragen. Verwachten dat een dergelijke 2A zekering bij 3A 'instant' uitschakelt is natuurlijk redelijk naïef...
ik denk niet dat ts er verkeerd aan heeft gedaan om een stel automaten die hun hele leven in een vochtige omgeving zitten eens te vervangen. dat er een stel niet afschakelt bij sluiting kan eigenlijk alleen leidingverliezen zijn waardoor de hoge uitschakelstroom niet wordt gehaald, of automaat gaar.
Na 2 pagina's van oeverloze discussie komt de nuance eindelijk en gelukkig om de hoek kijken.
Hulde voor hen die dit tegen de stroom in aandurven.
Moderator
Op 22 november 2020 22:49:36 schreef Jazeker:
Na 2 pagina's van oeverloze discussie komt de nuance eindelijk en gelukkig om de hoek kijken.
Hulde voor hen die dit tegen de stroom in aandurven.
Nee, die gaan niet tegen een stroom in, die gaan vooral in op informatie waar je later mee kwam. Onder andere die 16A automaat die er niet uit kwam bij een sluiting. De oorzaak dat die automaat er niet uit kwam is niet perse weg met andere automaten, tenzij je automaat stuk was. Met die oude automaten ook niet denkbeeldig. Maar wat waarschijnlijker is is dat je ergens een slecht contact hebt, een overgangsweerstand, waardoor je bij een sluiting niet aan de 32A kwam om die automaat uit te schakelen. Met een kleinere automaat werkt het misschien wel, misschien niet, maar die slechte overgang zit er nog steeds.
Golden Member
Zoveel tegen de stroom in is dit niet.
Het verschil, mij kennen de meeste beroeps (wat ik zelf ook ben) hier wel.
Is het niet irl dan toch zeker van mijn postings.
Jij bent relatief nieuw en hebt al een trackrecord opgebouwd met je dynamo's, waar de meningen beroepsmatig nog altijd over verdeeld zijn. (ja, ook mijn mening)
Mijn mening wordt dientengevolge iets serieuzer benaderd dan de jouwe.
Iets met trackrecord en zo.
Komt wel goed op den duur.
GJ verwoord het mooier en sneller dan ik.
Special Member
Iedereen heeft hier wel een beetje een punt, een zekering dient om de kabel of bedrading af te zekeren en niet om de last te beveiligen.
Maaaar. In geval van 12 of 24VDC ben ik het toch met Jinny eens, als er bijv 4 led lampjes van 5Watt op een groepje zitten ga je daar geen 10 of 16A automaat of zekering voor zetten. Ik doe het zelfde op schepen en jachten, ik zorg ervoor dat de bedrading dik genoeg is en zeker dan iets hoger af dan de belasting.
En Wat Eric zegt, ik gebruik ook glas of steek zekeringen op jachten en op de grotere schepen ook automaten in de 12 of 24VDC.
En Wat Jinny zegt over de waardes van de automaten, die dingen zijn gewoon te koop in verschillende waardes vanaf 1A.
Dus ik kan me wel indenken wat de TS wil doen, ook al is het voor de bekabeling niet nodig als die zwaar genoeg is.
Ok, deze was (bewust) wat kort door de bocht.
Blijft het feit dat de wijze van reageren van een aantal heren sterk voor verbetering vatbaar is.
De houding van een aantal is op voorhand 'jij amateur, ik professional'.
Bij veel posts zie je dit terug, ook bij de dynamo's.
Het verwijt dat info pas later kwam past minder, dan moet je als pro doorvragen.
Tenslotte ben ik amateur nietwaar?
Ik ga ze niet opnoemen maar i.p.v. vragen worden er erg veel aannames gedaan.
Samengevat: Dit soort discussies ontsporen wat mij betreft door de wijze van communiceren.
Neem een amateur aan de hand en probeer met hem/haar tot een conclusie of oplossing te komen.
Ga niet op voorhand bashen of afkraken.
Wees blij met een amateur die het onderwerp en daarmee in dit geval z'n schuit/hobby serieus neemt.
Ik zie uit naar de antwoorden op een volgende vraag.
Alvast dank daarvoor!
Golden Member
@Jazeker, eigenlijk zou je eens het aantal topics moeten gaan tellen waar we met nul (0) informatie worden opgezadeld en onze dure kristallen bol moeten gebruiken om achter de feiten te komen.
Jij als amateur zou initieel zoveel mogelijk informatie moeten lozen in je eerste post al.
Daar worden wij pro's een stuk gelukkiger van en je antwoorden een stuk eenduidiger.
Want we zijn het in grote lijnen best wel met elkaar eens, de pro's, dat we op detail oneens kunnen zijn heeft te maken met persoonlijke smaak en of werkgebied te maken.
Gezien de eerste zin in deze reactie is het niet gek dat we wel eens knorrig op weer een wolkenloper annex steunzool reageren.
-Jij- bent degene die de informatie nodig hebt om je knutsel tot een goed einde te brengen, gedraag je daar dan ook naar en leg ons pro's in de watten..
Dan gaat het allemaal wel goed komen.
Special Member
Op 23 november 2020 12:47:02 schreef Jazeker:
Blijft het feit dat de wijze van reageren van een aantal heren sterk voor verbetering vatbaar is.
Dat valt reuze mee hier hoor, er zijn weinig tot geen problemen hier.
De houding van een aantal is op voorhand 'jij amateur, ik professional'.
Ligt dat ook niet een beetje aan je zelf en hoe je, je zelf opstelt?
Het verwijt dat info pas later kwam past minder, dan moet je als pro doorvragen.
Waarom, jij wilt iets weten, stel dan de vraag ook correct.
Ik ga ze niet opnoemen maar i.p.v. vragen worden er erg veel aannames gedaan.
Komt vaak door de vraag stelling.
Samengevat: Dit soort discussies ontsporen wat mij betreft door de wijze van communiceren.
Dat heb je nu eenmaal op een forum, de één kan het beter verwoorden dan een ander. En om op papier iets goed uit te leggen is weer anders dan als je iemand te woord staat met eventueel een stuk papier om het uit te tekenen.
Neem een amateur aan de hand en probeer met hem/haar tot een conclusie of oplossing te komen.
De oplossing is er toch gekomen. En ik snap best dat de discussie ontstaan is omtrent de waarde van van de automaten, want daar hebben ze gewoon gelijk in, een automaat of zekering is ervoor om de kabel te beveiligen. Maar in jou geval kan het ook, maar is in de sterkstroom niet echt gebruikelijk.
Ik zie uit naar de antwoorden op een volgende vraag.
Alvast dank daarvoor!
Wij ook.
Dank Jinny.
Ik ben de 'amateur' hetgeen kan betekenen dat het kan zijn dat niet direct alle details op tafel komen daar ik niet op voorhand altijd kan weten wat wel of niet relevant is.
Ik ben hier niet dagelijks mee bezig, het is mijn vak niet.
Het gaat me ook meer om de attitude, de wil om te helpen.
En dat ontbreekt bij een aantal.
Die gaan er vol in met een bak aan verwijten.
Dat werkt niet, dan krijg je deze discussies.
Het gaat dan ook meer over de wijze van communiceren.
Gelukkig ben ik geen amateur v.w.b. verbaal of schriftelijk communiceren.
Maar menigeen zal afhaken of zegt ja of amen.
En dat is jammer want zo'n forum voegt best een hoop toe.
Niettemin, mijn meterkast is op orde en ik hoop dat we er allemaal wat van leren.
@Lambiek: Vergeef me dat ik op al jouw verwerpingen niet ga reageren, dan zijn we zo weer een uur bezig.
Special Member
Op 23 november 2020 14:39:06 schreef Jazeker:
En dat is jammer want zo'n forum voegt best een hoop toe.
Het is het beste forum van heel Nederland.
@Lambiek: Vergeef me dat ik op al jouw verwerpingen niet ga reageren, dan zijn we zo weer een uur bezig.
Maakt niet uit.
Ik kom nu toch wel in aanmerking voor 'Special of Golden member'.
Special Member
Op 23 november 2020 14:57:53 schreef Jazeker:
Ik kom nu toch wel in aanmerking voor 'Special of Golden member'.
Als je betaalt wel ja. 