TL082 rise time geschakeld als comparator tergend beroerd!?

Een opamp dien je niet als comparator gebruiken indien je nauwkeurigheid en snelheid nodig hebt. Een opamp is daar niet voor ontworpen, deze is ontworpen om zich in een schakeling te bevinden met een gesloten feedback loop.

"Met een gain bandwidth van 4 Mhz betekent dat toch dat je met 10x versterking 400Khz sinus zou kunnen aanbieden. Toch?"

Nee dat betekend het niet, het betekend dat bij 400kHz de doorgaande spanningsversterking een factor 10 bedraagt (20dB).
Aangezien een opamp bedoelt is om in een tegengekoppeld systeem te functioneren dien je een rondgaande versterking te handhaven die op zijn minst een orde hoger is dan het signaal dat de opamp moet verwerken. Doet men dat niet dan zal het signaal vervorming en grote fasedraaing vertonen.

This is the world we know best, the world of madness
EgbertG

Special Member

Deze schakeling lijkt me niet zo kritisch t.a.v. de ingang en als het hier al geen fatsoenlijk signaal oplevert
en de LM741 wel dan leek me de conclusie gerechtvaardigd ....

maar ... ik leer graag en ontdek ook zeker graag dat de voorraad wel de echte zijn ;-)

@Blackfin:Aangezien een opamp bedoelt is om in een tegengekoppeld systeem te functioneren dien je een rondgaande versterking te handhaven die op zijn minst een orde hoger is dan het signaal dat de opamp moet verwerken.

-> deze is me niet helemaal duidelijk.... Wat betekent dat in het geval van bovenstaande schakeling.

[Bericht gewijzigd door EgbertG op 2 november 2020 10:30:24 (37%)]

Pe1jku

U beschikt over een oscilloscoop en vermoedelijk ook een functiegenerator dus als u hem in lineair bedrijf test kunt u eenvoudig de bode functie achterhalen toch?

edit:

"@Blackfin:Aangezien een opamp bedoelt is om in een tegengekoppeld systeem te functioneren dien je een rondgaande versterking te handhaven die op zijn minst een orde hoger is dan het signaal dat de opamp moet verwerken.

-> deze is me niet helemaal duidelijk.... Wat betekent dat in het geval van bovenstaande schakeling."

De generieke overdracht van een tegengekoppeld systeem is:

A = G / (1 + B * G)

Waarin A de versterking van de gesloten lus is, B de absolute waarde van de tegenkoppelfactor en G de voorwaarde gain bij de signaalfrequentie.

In geval van uw inverterende schakeling geldt:

B=1
G= 10 bij 400kHz

Daaruit volgt:

A = 10 / (1+(1*10)) = 0.909

De versterking bedraagt dus geen factor -1 maar slechts -0,909
U dient de doorgaande versterking op zijn minst een orde te verhogen (factor 10) tot 100 om uit te komen op het volgende resultaat:

A = 100 / (1+(1*100)) = 0.990

Voor een doorgaande versterking van een factor 1000 zal het resultaat 0,999 bedragen. Precisie en hoge bandbreedte gaan dus niet samen in tegengekoppelde systemen.

[Bericht gewijzigd door Blackfin op 2 november 2020 11:19:19 (77%)]

This is the world we know best, the world of madness
EgbertG

Special Member

Ik zal me even weer verdiepen in die theorie met youtube!
Wordt vervolgd

Pe1jku
Sine

Moderator

Op 2 november 2020 00:19:04 schreef ohm pi:
[...]Uitgangsspanning is ca 1Vtt (twee diodeovergangen) maar of dat genoeg is voor TS weet ik niet.

Het zijn Schottky's dus iets minder, ik vermoed dat ze het opampje een zo klein mogelijke output swing willen laten maken.

EgbertG

Special Member

@Blackfin: ik heb m.. als ik die 400Khz ernstig verlaag kom ik vanzelf in het veilige gebied terecht.

Ik heb nog even geexperimenteerd met een LM301, LM741 en een LM358 en ze functioneren allemaal significant beter dan de hele batch TL082.

Voor mij is t zeker dat ze fake zijn!

Zelfde pinout, maar nog beroerder dan de LM358 .... welke zou er dan inzitten? Google leverde ook al een ervaring van iemand met fake TL082, maar bij hem zat er nog een LM358 onder. Bij mij is t wat anders.

[Bericht gewijzigd door EgbertG op 2 november 2020 11:51:04 (27%)]

Pe1jku

Op 2 november 2020 10:00:56 schreef EgbertG:

De TL082 zijn fake!

Ik vind deze stelling eigenlijk wel aannemelijk aangezien ik nog nooit een Texas Instruments IC hebt gezien waar het logo van de staat Texas enkel met een outline in de behuizing is gelasert. Alle devices die ik gezien heb zowel through hole als surface mount hebben het logo volledig 'ingevuld'.

Waar heeft u de IC's gekocht? Hopelijk toch niet op een Chinese webshop?

Ik heb recentelijk nog een paar CA3096 IC's gekocht op Ebay, mooi Intersil logo op de top gelasert met zelfde batch nummer, echter alle IC's hadden een andere behuizing en op de onderkant stonden de originele codes. Allemaal anders xD

Kortom uitgesoldeerde CA3096's, wel allemaal functioneel maar ik had liever dat zij de originele codes op de bovenkant hadden laten staan want dan had ik de datasheet van de desbetreffende fabrikanten erbij kunnen zoeken. Daar zou ik zelfs meer geld voor over gehad hebben.

This is the world we know best, the world of madness
EgbertG

Special Member

Ze komen inderdaad van Aliexpress ;-( ..... tja .... meestal gaat het goed en soms kom je bij een verkeerde terecht. Wat kun je daar nou aan verdienen???? Maar goed.

Andere vraag nog. Ik keek net een video over OPAMPS en die eindigde met een open vraag.

Bij een 10x inverting amp. op stelling kreeg je rare glitches als je de weerstanden veranderde van 100k/10k naar 10k/1k. Versterking bleef natuurlijk 10x, maar bij de lagere weerstanden kwamen die glitches erbij.

Waarom? Het betrof de LM358

Pe1jku

Ha Sine,

Even mee gelezen op een heel klein schermpje ;( de opzet is om het gebied te comprimeren door gebruik te maken van een logaritmische converter !

Ter illustratie een plaatje:

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
EgbertG

Special Member

Zou ik iets kunnen met een NE529?

Inmiddels geprobeerd en echt HE-LE-MAAL perfect!!!!!!

[Bericht gewijzigd door EgbertG op 2 november 2020 15:26:25 (53%)]

Pe1jku

Op 2 november 2020 11:46:12 schreef EgbertG:
@Blackfin: ik heb m.. als ik die 400Khz ernstig verlaag kom ik vanzelf in het veilige gebied terecht.

Ik heb nog even geexperimenteerd met een LM301, LM741 en een LM358 en ze functioneren allemaal significant beter dan de hele batch TL082.

Voor mij is t zeker dat ze fake zijn!

Zelfde pinout, maar nog beroerder dan de LM358 .... welke zou er dan inzitten? Google leverde ook al een ervaring van iemand met fake TL082, maar bij hem zat er nog een LM358 onder. Bij mij is t wat anders.

Is dan weer interessant om te achterhalen wat het dan wél is, zeker gezien een 741 of 358 al beter presteert: Waar haal je in vredesnaam een zo goedkoop mogelijke generieke opamp vandaan om over te stempelen, die dan ook nog eens 'slechter' moet zijn ?

Heb je al vergeleken met een known-good TL082?

(Dat je TL082's het ook als 10x versterker niet zo lijken te doen is ook al een aardige hint, maar kan ook nog 1 defect exemplaar zijn ofzo)

Eluke.nl // Backwards Lightspeed Bus: i*i=-1, so iic=-c.
EgbertG

Special Member

Ik heb er minstens 10 uit de zak "nieuwe Ali" gehaald... allemaal
zo slecht. Wat is nou slechter dan de LM741 oer-opamp ??

Volgens mij heb ik er 25 gekocht voor 3 euro .. was ook al too good
to be true ;-)

Pe1jku

Ha EgbertG,

Hoe heb je de TL081 getest ? om de slew rate te meten als niet geïnverteerde buffer schakelen dus geen feedback weerstand gebruiken.
Je heb dan 1 keer versterking = 0 dB.

De opgegeven slew rate is 13 V / µs als ik uitgaat van een 400 kHz signaal dan mag de uitgangsspanning Vo = 13 µs / 2π fm =
5,175 V zijn.

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Op 2 november 2020 20:57:36 schreef EgbertG:
Ik heb er minstens 10 uit de zak "nieuwe Ali" gehaald... allemaal
zo slecht. Wat is nou slechter dan de LM741 oer-opamp ??

Die zijn er niet. Het is gewoon een afgekeurde partij type xxxx IC's waar de oplichters gewoon TL082 opgestempeld hebben. Zonde om er tijd in te steken. Of je moet het plastic affrezen tot op de chip. Dan kan je onder een microscoop bekijken wat de chip zou moet zijn.
PS:
De 741 is, zeker voor die tijd, een mooi maar geen snel IC . Dankzij de interne compensatie is een opampschakeling snel en betrouwbaar op te bouwen. Eigenlijk een voorloper van 'plug and play'.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl
Sine

Moderator

Ik heb "ter leering ende vermaeck" eens een TL081 op een breadboardje geprikt.

Allemaal erg lomp, driehoekje van 1.5Vpp er in en kijken wat ie doet.

Nadat ik een opampje door een 'breadboard steek incident' gebakken had vertoonde het volgende ampje toch een iets ander plaatje.
Wat blijkt, eentje is een ST, de andere een Ti.

Hoe ziet dat er dan uit?
Paars = ingang
Geel = ST
Blauw = Ti

En met een blokgolf op 5kHz met een DC van 1% krijg je dan dit.

Dus er kan nog een beetje verschil tussen de fabrikanten zitten, maar een simpele 081 lijkt het toch te halen binnen 2us
Voeding is +-15V, er hangt 15k in serie met de ingangen.

Bij een 741 en een 301 krijg je het volgende overigens:

Welke is de 741? ;) En hoe snel is die 301 dan? volgens de datasheet doet ie 10V/us als summing amp

EgbertG

Special Member

@Sine ... leuk dat je dat even probeerde! Ik zal dat morgen ook eens doen met die rare fakers!

Wordt vervolgd

Pe1jku

Ha Sine,

Op zich mooie plaatjes maar als paars de ingang is hoe kan geel dan groter zijn :?
De slew rate wordt gemeten met de Opamp als niet inverterende buffer geschakeld.

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Sine

Moderator

Zie schema, ik heb ze als comparator getest, zoals de TS ze ook wilde inzetten.

Ha Sine,

Dat kan en mag maar dan kan je niet een op een de specificatie uit de datasheet halen geen probleem maar wel even opletten :D

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Sine

Moderator

Dat snap ik, daarom zei ik bij die 301 ook erbij dat dat gegeven is als 'summing amp' ;)

EgbertG

Special Member

Non inverting buffer - omdat ik zie bij Sine dat bij gebruik als comparator de opamp niet trager wordt door verzadiging.

In volgorde van prestatie:

Nu helemaal zeker dat die TL082 niet goed zijn!

Pe1jku

Ha EgbertG,

Goed bezig maar ik vindt de foto's qua schaal niet zo duidelijk kan je er bij schrijven wat de spanningen zijn.
En tevens wat de frequentie is voor de NE529 maakt dit niet uit dat is een echte comparator en niet de minste ook al wordt deze origineel niet meer gemaakt hij hoort in de top 5 :D

De andere zijn Op amps en dus niet direct geschikt als comparator en zijn veel trager maar kunnen versterken.
De uitsturing van al deze Op amps zal ongeveer 4 V maximaal bedragen dus hou daar rekening mee :o

Test opstelling Slew Rate Op amp

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
EgbertG

Special Member

Die NE529 kan ik zonder pardon laten werken tot 4 Mhz!!!! Echt ongekend!!!

De tijden genoemd zijn voor 5V spannningsverloop, dus als ik die omzet naar slew rate is t:

NE529: 130 v/us
TL082 fake: 0.25 v/us
741: 0,5 v/us
358: 0,4 v/us

Verder qua input 5khz en die flanken van dat signaal zijn meer dan voldoende steil

[Bericht gewijzigd door EgbertG op 3 november 2020 14:44:37 (14%)]

Pe1jku
EgbertG

Special Member

Wat zal ik bestellen als snelle opamp? Zoek eigenlijk iets nog net beter dan de TL082, dus laten we zeggen 20V/us als slew rate.

Weet iemand een gangbaar - goedkoop - opampje?

Pe1jku

Ha EgbertG,

Ik ben in de war geraakt wil je nu een snelle Op amp of een comparator want dan zijn twee verschillende structuren :D
Kijk de metingen tussen beide en het experiment om een Op amp als comparator te schakelen is een leer moment en niets mis mee :P
Maar nu is je vraag concreet dus wat zou je willen bereiken jou voorstel om het met transistoren te doen is helemaal niet gek.

Maar goed..... overigens is de terminologie van een comparator anders als bij een Op amp bij de comparator spreek je niet over Slew Rate want die is er niet maar over stijgtijden daarin tegen kan een Op amp zeker Slewen hier wordt immers niet hard naar de voedings rails geschakeld.

Voor het testen van een comparator is een andere opstelling wenselijk de NE529 kan jij niet meten met de scope die je gebruikt deze is 3 keer sneller dan je scope |:(

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.