Waarom een condensator direct op live en neutraal aangesloten

Ik heb hier een 'oude' bouwlamp liggen met een hqi 150Watt gasontladingslamp ter vervanging van mijn defecte led lamp. (die ik te zijner tijd ga doormeten en proberen te repareren).

Ik vroeg mij af waarom er een condensator direct op live en neutraal aangesloten zit waar de kabel binnenkomt in de behuizing van de lamp.
Is het voor afvlakking? Lijkt me niet toch?
Ik dacht dat een afvlakcondensator altijd op DC zat.

Vanuit je ooghoeken zie je de lamp trouwens als een dolle knipperen. Ik wordt er een beetje misselijk van :/

Arco

Special Member

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com
benleentje

Golden Member

Condensatoren kennen meer toepassingen dan alleen afvlakken. Hier word de condensator als filterelement gebruikt. Een condensator heeft op wisselspanning en bepaalde weerstand en hoe hoger de frequentie word hoe lager de weerstand.
OP 50HZ zal de condensator maar een hele kleine stroom trekken maar voor stoorsignalen die hoger in frequentie zijn is de condensator een kortsluiting. De condensator dient dan ook een mogelijk stoorsignalen die uit de lamp komen eruit te filteren (kortsluiten) zodat ze niet verder over de 230V kabel gaan.

Mensen zijn soms net als een gelijkrichter, ze willen graag hun gelijk hebben.
Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

Cos phi verbetering.
Gasontladingslampen hebben een slechte cos phi. Met deze condensator wordt de cos phi beter.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Dankje! Ik lees in het stuk tekst dat zo'n lamp bestaat uit 4 delen: de lamp, ballast, starter en condensator.
Kan ik alleen de ballast vervangen voor een hoogfrequent voorschakelapparaat en de huidige starter en condensator behouden?
Bijvoorbeeld deze:
https://www.lighting.philips.com/main/prof/lighting-electronics/hid/hi…

Of zit daar ook al een starter en condensator in?
Ik kan er niets over vinden.

Ik kan echt niet tegen dat flikkerend licht. Het is 13000 lumen, dat is niet fijn om een hele avond in te werken.

benleentje

Golden Member

Daar zit alles al in verder niets meer nodig.

Een gasontladingslamp hoort niet te flikkeren, hooguit bij het opstarten als die nog koud is, daarna moet hij gewoon stabiel branden.

Mensen zijn soms net als een gelijkrichter, ze willen graag hun gelijk hebben.
Frederick E. Terman

Honourable Member

De starter en condensator heb je dan niet meer nodig. De condensator niet omdat de power factor van het nieuwe VSA al goed is, en de starter niet omdat het nieuwe VSA zelf de startspanning opwekt.

(De functie van de condensator in de oude situatie is best interessant. Er loopt ruim 1,4 A blindstroom door. Zou je de condensator weglaten, dan werkt de lamp nog hetzelfde, maar die blindstroom moet nu door het aansluitsnoer, de steekverbindingen en de zekeringen lopen. Met tien van jouw lampen zou daardoor een 16A-zekering al niet meer genoeg zijn. Mét condensatoren zou er dan minder dan 7 ampère lopen.)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Wauw, dat klinkt goed! Het wordt aardig warm daar in die dichte kunststof behuizing van de lamp. De ballast was niet vast te houden zo heet. Op die vsa van het linkje mag de behuizing max. 80 graden celsius worden. Ik hoop dat het niet meer dan 80 graden wordt in de lamp. Op de huidige condensator staat trouwens max. 80 graden en die zit er ook gewoon in. Nou ja, dan ga ik het denk ik maar proberen... :) Bedankt voor de reacties!

als de lichtbron knippert is deze niet goed. je ziet dat bij winkels wel vaker met die cdm downlighters, kan jaren duren en is pas weg als de lichtbron op is en vervangen wordt.

waar rook was, werkt nu iets niet meer
benleentje

Golden Member

De ballast was niet vast te houden zo heet.

Dat is zeker niet goed, ballast word wel een beetje warm maar meer ook niet. IK vermoed zoals testman aangeeft dat lamp gewoon te oud is.

Mensen zijn soms net als een gelijkrichter, ze willen graag hun gelijk hebben.
eSe

Honourable Member

Cos phi verbetering.
Gasontladingslampen hebben een slechte cos phi. Met deze condensator wordt de cos phi beter.

@Toeternietoe, kan je dat even beschrijven hoe dat zou werken als de condensator over de L en N verbinding aangesloten is. In serie met een "ballast" zie ik dat nog wel -> spoel-capaciteit, maar parallel?

Groetjes,
eSe

CChheecckk yyoouurr dduupplleexx sswwiittcchh..
benleentje

Golden Member

A capacitor corrects the power factor by providing a leading current to compensate the lagging current.

https://passive-components.eu/principles-and-technology-of-power-facto…

Zoals ik het begrijp werkt de condensator op zichzelf (zonder ballst ed) zorgt hij ook voor een slechte cos phi maar dan capacitief. Door aan de slechte cos phi van de ballast een tegen gestelde cos phi aan te bieden is de som een cos phi van bijna 1.

Als de ballast zoals FET omschrijft voor 1,4A blindstroom zorgt waarbij de stroom achter loopt, bereken je een condensator die ook een blindstroom van 1,4A heeft maar dan dan voor loopt op de spanning. Ze werken beide dus totaal onafhankelijk van elkaar. Je zou de condensator dan ook net zo goed ergens anders kunnen plaatsen op dezelfde groep bv. Je hebt dan 2 aansluitingen met elk een slechte cos phi maar de totale cos phi is dan wel goed.

[Bericht gewijzigd door benleentje op donderdag 5 november 2020 17:52:47 (32%)

Mensen zijn soms net als een gelijkrichter, ze willen graag hun gelijk hebben.

een vsa wordt zo heet dat je die niet vast kunt pakken na een paar uur branden, dat is normaal..

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Op 5 november 2020 16:42:25 schreef benleentje:
Een gasontladingslamp hoort niet te flikkeren, hooguit bij het opstarten als die nog koud is, daarna moet hij gewoon stabiel branden.

Een klein percentage mensen heeft een hogere bandbreedte in hun ogen. Waar het bij 99% bij 40-50 Hz wel ophoudt, zijn er een paar die tot boven de 100Hz komen....

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
eSe

Honourable Member

@benleentje Ik ben er nog niet helemaal uit :-)

Als je een toestel hebt (reactief) waar je 1,4A laat doorlopen en je neemt een tweede toestel (capacitief) waar je ook 1,4A laat doorlopen dan heffen deze beide blindstromen zich op?

Als ik twee lichtbakken heb en ik sluit de ene aan op L N en de andere op N L zou ik hetzelfde effect moeten hebben. 't is wisselspanning, ze zitten beiden in een ander gedeelte van de sinus.

Ik heb in mijn leven altijd de grote bekercap's in serie zien staan met de ballast ("gewone", klomp ijzer met veel koperdraad), nooit parallel. Meestal over de cap ook nog een weerstand. (cap en spoel in serie -> afgestemde kring -> weerstand om te dempen, of ben ik nu helemaal verkeerd?)

Groetjes,
eSe

CChheecckk yyoouurr dduupplleexx sswwiittcchh..
Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

Op 5 november 2020 17:22:06 schreef eSe:
[...]

@Toeternietoe, kan je dat even beschrijven hoe dat zou werken als de condensator over de L en N verbinding aangesloten is. In serie met een "ballast" zie ik dat nog wel -> spoel-capaciteit, maar parallel?

Groetjes,
eSe

Je kunt de condensator in serie zetten, serie compensatie, of parallel zetten, parallelcompensatie.
Hoe je het doet maakt in principe niet uit, het kan beide.

Wellicht dat Fred E Terman er meer van weet.
Dacht dat bij serie compensatie de spanning over het inductieve deel dan hoger kan worden dan de normale netspanning (opslingerfactor)
Maar dat is al weer zo lang geleden....

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
Frederick E. Terman

Honourable Member

Een seriecondensator zie je alleen in paren lampen: steeds de een met condensator, de andere zonder. Of een groep met, en precies zo'n groep zonder.

Met een condensator in serie met de ballast kun je de blindstroom van die ene lamp niet opheffen. Je zou dan resonantie met de spoel (ballast, VSA) maken, met als gevolg dat de stroom door de lamp veel te hoog wordt.
De condensatorwaarde wordt dus zo gekozen dat de combinatie (condensator en ballast in serie) samen weer precies dezelfde reactantie heeft als de ballast in zijn eentje had, alleen nu met het omgekeerde teken.

Een lamp met een condensator in serie met de ballast moet1 daarom altijd gebruikt worden in combinatie met precies nóg zo'n lamp maar dan met alleen de ballast. In beide loopt dan evenveel blindstroom; in die zonder condensator loopt hij achter, in die met condensator loopt hij voor.
De twee lampen sámen vormen dan een zuiver ohmse belasting. Maar elke lamp op zich gebruikt nog blindstroom; ze krijgen die nu a.h.w. van elkaar.

1(Nu ja, zo'n lamp met condensator doet het in zijn eentje natuurlijk ook gewoon, maar dan heb je er geen voordeel van.)

--
Met een parallelcondensator kun je de blindstroom van één enkele lamp (condensator, VSA, lamp zelf) in totaal op nul brengen. Je bent dan dus niet afhankelijk van 'paren' vormen. Dus geschikter voor losse lampen, of waarvan je van te voren niet weet hoeveel je er gaat gebruiken.

De parallelcondensator kan inderdaad ook ergens anders ondergebracht worden. In grotere installaties met veel motoren en zo, kan je dus weleens ergens een kast vol condensatoren zien. Op die manier zorg je als afnemer dat je minder blindstroom van de centrale nodig hebt. Omdat grootverbruikers ook voor blindstroom worden aangeslagen (want de centrale heeft aan blindstroom zelf wél kosten), kan zo'n condensatorkast rendabel zijn.

Voor onze lamp uit de startpost is het beter de condensator in het lamphuis te hebben, omdat je anders de relatief grote blindstroom alsnog door snoer en stekkers en zekeringen moet laten lopen, zodat het grootste voordeel van de condensator dan weer weg is.
Met een modern elektronisch VSA vervalt trouwens het hele probleem, zoals we gezien hebben.

Of je lamp zelf nog goed genoeg is, is een andere vraag, maar dat terzijde.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

in grote gasontlading armaturen staat de condensator altijd parallel aan de voeding, het vermogen om een seriecondensator toe te passen is gewoon te hoog. die condensator zou enorm worden. tevens heb je in tegenstelling tot een tl armatuur dat de opstartstroom ( duurt enige minuten ) ~0,5X hoger is als de nominale stroom. in een 400W model zitten er vlot 2 parallel condensatoren in zelfs.

waar rook was, werkt nu iets niet meer
benleentje

Golden Member

Een seriecondensator zie je alleen in paren lampen: steeds de een met condensator, de andere zonder.

Ze hebben mij op school geleerd dat is om de combinatie van TL lampen op 100Hz uit te laten komen zodat het beeld rustig is.

Wat ik me nog afvraag of deze condensator zo ook nog stoorpulsen onderdrukt? IK denk van wel voor 50Hz is het al een flinke belasting en voor hogere frequenties nog meer.

[Bericht gewijzigd door benleentje op donderdag 5 november 2020 20:42:31 (27%)

Mensen zijn soms net als een gelijkrichter, ze willen graag hun gelijk hebben.

voorheen moest je als monteur zelf de armaturen met en zonder condensator bestellen, dubbele tl bakken hadden er altijd 1. later deed de leverancier half om half bakken leveren met condensatoren. na de eeuw wisseling werden conventionele tlbakken met parallel condensator uitgevoerd. dan was je van dat half half af, plus geen luie serie condensatoren en startproblemen meer. nu heb je weleens ram sluiting in een lichtgroep, blijkt een parallel condensator in sluiting te liggen.

waar rook was, werkt nu iets niet meer
Frederick E. Terman

Honourable Member

in grote gasontlading armaturen staat de condensator altijd parallel aan de voeding, het vermogen om een seriecondensator toe te passen is gewoon te hoog.

@testman: dat klinkt logisch. Ik dacht vroeger ook dat dat de énige manier was, totdat ik op kantoor eens een paar TL-bakken open zag.
Blij dat ze nu ook daarin parallel gebruiken!

@benleentje: TL-licht brandt altijd op 100 Hz, want je hebt licht in zowel de positieve als de negatieve piek.
Maar als in de ene buis de stroom een beetje achterloopt op de netspanning, en in de andere een beetje voorloopt (het mooiste zou natuurlijk zijn: ieder 45 graden, maar dat hangt van de ballast en de buis af), dan brandt met een beetje geluk steeds de ene buis als de andere net uit is, en andersom. Niet alleen kom je dan al op 200 Hz uit, maar met nóg wat meer geluk blijft de totale lichtopbrengst min of meer constant.
Dat lukt natuurlijk nooit helemaal, maar een hele verbetering kan het wél zijn.
Daar heeft op CO eens een prachtig filmpje van gestaan; wie heeft/weet dat nog?
e: Hier stond er een (een moving GIF), maar die is weg helaas.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Op 5 november 2020 18:52:13 schreef eSe:
@benleentje Ik ben er nog niet helemaal uit :-)

Als ik twee lichtbakken heb en ik sluit de ene aan op L N en de andere op N L zou ik hetzelfde effect moeten hebben. 't is wisselspanning, ze zitten beiden in een ander gedeelte van de sinus.

Groetjes,
eSe

De lichtbakken weten van geen verschil tussen LN en NL. Voor die lichtbak staat er gewoon 230 tussen de klemmen... Hoe je ze ook aansluit, beiden doen een blindstroom lopen, 90° na de reële aandeel.

eSe

Honourable Member

Ok, ik begin het bos door de bomen te zien, maar toch... :-)

Mij hebben ze lang geleden verteld dat die condensatoren erin zaten omdat er inderdaad een faseverschil is tussen spanning en stroom.

En in onze "kelder" staat geen stroom of spanningmeter maar een kWh meter. Een soort mechanische vermenigvuldiger van spanning en stroom (de nieuwe elektronische modellen zullen wel anders werken)

Als je de momentele stroom vermenigvuldigt met de momentele spanning dan klopt je kWh waarde enkel bij een zuiver ohmse belasting (geen fase verschuiving) Daarom die condensator in serie met de ballast om de verschuiving van deze laatste teniet te doen.

En wat bedoeld men met blindstroom? Is dat die stroom die moet geleverd worden door de energieleverancier maar niet gemeten word door de kWh meter?
Mijn lamp verbruikt x watt, met of zonder faseverschuiving. Als ik daar een condensator in serie bij zet verbruik ik niet meer of minder, maar de kWh meter zal anders reageren.

Dacht ik, of ze hebben het mij helemaal verkeerd uitgelegd. (en ben ik heel mijn leven onwetend geweest :-) )

@kris van damme

Hoe je ze ook aansluit, beiden doen een blindstroom lopen, 90° na de reële aandeel.

Niet in tegenfase?

Groetjes,
eSe

CChheecckk yyoouurr dduupplleexx sswwiittcchh..

Op 5 november 2020 22:40:46 schreef eSe:

Niet in tegenfase?

Groetjes,
eSe

In de lamp lopen ze dan in tegenfaze, maar niet voor de buitenwereld... de aansluitingen zitten andersom.

Een blindstroom is een stroom die 90° verschoven zit tov de spanning. Hij loopt er wel, maar je kWh meter reageert er niet op. Je betaalt dus niet voor, maar veroorzaakt ohmse reële verliezen in de leidingen, (die betaal je wel) en je bent ze dus liever kwijt dan rijk.
De vectoriële som vd blindstroom + reële stroom geeft de totale stroom die X graden verschoven zit tov de spanning. de hoek tussen spanning stroom is gekend als de cosphi.

voor de oscilloscoop algemeen ingeburgerd was bestonden er universeelmeters met een mechanische "sampler" en die konden spanning en stroom apart meten , en dus ook de fazehoek. dat maakte het geheel zeer aanschouwelijk.

[Bericht gewijzigd door kris van damme op vrijdag 6 november 2020 01:24:38 (14%)

Op 5 november 2020 19:07:56 schreef Toeternietoe:
[...]
Je kunt de condensator in serie zetten, serie compensatie, of parallel zetten, parallelcompensatie.
Hoe je het doet maakt in principe niet uit, het kan beide

Serie ligt niet zo eenvoudig. Als je die condensator zo dimensioneert dat de kring volledig ohms is, arbeidsfactor 1, dan is die ook in resonantie. Impedantie van die kring is dan beperkt tot de ohmse weerstand en dat gaat de lamp niet leuk vinden.