Ringkerntrafo uitgangen parallel of niet


@Klaasz,
Je kan in het rechterschema uiteraard D13 t/m D18 weglaten, maar dan heb je echt verschillende schakelingen. Blackdog heeft een stelling die ik niet snap. Ik zie niet in dat twee draadjes die niks doen een impedantieverandering veroorzaakt. Twee voldoende zware gelijkrichtbruggen parallel zetten is niet verboden, maar wel vrij zinloos.

[Bericht gewijzigd door ohm pi op 6 november 2020 23:57:42 (16%)]

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Ik vind het raar dat iedereen direct besluit dat transfo's parallel zomaar kan.
Had het om leds gegaan , dan was er moord en brand geschreeuwd.

Eigenlijk hetzelfde probleem. Als het echt identieke zijn kan het in een antal gevallen.
En bijkomende beperking is dat het om relatief kleine transfo's moet gaan. Bij zwaardere transfo's is de inwendige weerstand zo klein dat zelfs een fractie van een volt verschil een ongewenste kringstroom doet vloeien.
Dus zoals Blackdog zegt. even in antiserie zetten en het verschil meten.

Van de schakeling van MartinV ben ik minder overtuigd.
Een gelijkrichter met transfo met middenaftakking is niet identiek aan twee transfo's in serie.
De kernen zijn immers niet magnetisch gekoppeld waardoor er in beide transfo's door de enkelzijdige gelijkrichting een dc componente vloeit.
Je zult de transfo's dus niet vol kunnen belasten door verzadiging van de kern. Gedurende de halve werkzame periode moeten ze immers dubbele stroom leveren met bijhorende dc componente.
En omdat de koperverliezen kwadratisch toenemen met de stroom zullen ook die iets groter zijn.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

Op 7 november 2020 10:43:46 schreef grotedikken:
Ik vind het raar dat iedereen direct besluit dat transfo's parallel zomaar kan.

Het gaat hier niet om twee aparte transfo's, maar om twee wikkelingen van een transfo. Van Amplimo wist ik dat het zonder meer kan, ze zorgen er voor dat de twee wikkelingen exact hetzelfde aantal windingen hebben. Het is daarom dat ik een link plaatste naar hun website waar dat uitdrukkelijk wordt vermeld.

Als de fabrikant zegt dat het kan, waarom dan niet doen.
Het leuke bij transformatoren is dat je altijd een hele winding hebt.
Dus als je exact het aantal windingen gelijk hebt dan is de spanning ook gelijk.
Halve windingen bestaan niet.
Lang geleden werd er in de meettechniek al gebruik van gemaakt om (voor wisselspanning) exacte deelverhoudingen te maken.

Op 7 november 2020 10:43:46 schreef grotedikken:
Ik vind het raar dat iedereen direct besluit dat transfo's parallel zomaar kan.

Bekijk het eens zo: die 2 wikkelingen zijn bij produktie gewoon tegelijjk, parallel gewikkeld. Je hebt dus exact evenveel windingen die ook nog eens naast elkaar liggen. Als je die parallel zet heb je hetzelfde als 1 enkele dikkere draad. Net zoals je ook best X dunne draden parallel mag gebruiken om bv een accu te laden.

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein

Op 7 november 2020 10:56:01 schreef KlaasZ:
[...]Het gaat hier niet om twee aparte transfo's, maar om twee wikkelingen van een transfo. Van Amplimo wist ik dat het zonder meer kan, ze zorgen er voor dat de twee wikkelingen exact hetzelfde aantal windingen hebben. Het is daarom dat ik een link plaatste naar hun website waar dat uitdrukkelijk wordt vermeld.

Sorry, overheen gelezen.
Maar als het twee gelijke wikkelingen op één transfo zijn, dan
is de schakeling van MartinV zonder meer bruikbaar, en gewoon parallel ook. Maar omdat de stroom door de wikkelingen weliswaar maar de halve tijd vloeit, maar dubbel zo groot is zullen de koperverliezen in dat geval groter zijn.

[Bericht gewijzigd door grotedikken op 7 november 2020 12:00:31 (12%)]

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

De schakeling van MartinV is handig als het om een wikkeling met middenaftakking gaat. Maar bij gescheiden wikkelingen is het beter om ze domweg parallel te zetten.

Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 7 november 2020 11:04:28 schreef floppy:
Halve windingen bestaan niet.

Dat klopt!
Maar wie dat voor het eerst hoort of leest, moet er vaak wel even over nadenken. Sommigen blijven eraan twijfelen.

Als enthousiaste maar eigenwijze jongeling wilde ik na de les weleens uitzoeken hoe dat nou zat met het aantal windingen. Als ik de spanning nu eens mat TERWIJL ik één winding van de secundaire afwikkelde? Wat zou ik dan zien gebeuren? Dat leek interessant. Van de amanuensis mocht het.

De demonstratietrafo van het schoolpracticum had iets van 4 windingen per volt. Ik nam een eindje oud telefoondraad, gooide twintig windingen om het been van de kern, krokodilleklemmetjes erop en meten. Ik had inderdaad ongeveer vijf volt.

Toen de bovenste winding steeds verder in het vierkante gat van de kern teruggeduwd. Er gebeurde niets met de spanning. Steeds verder... niets!
Toen dreigde het krokje los te springen, dus die eraf, uit het gat gehaald, en aan de andere kant weer aangesloten. En presto! Toen ging er precies een kwart volt van de spanning af.

Op dát moment, en niet eerder, wat het aantal windingen verminderd - met precies één. Je moet naar het héle stroompad kijken. Dat is gesloten, en kán dus alleen maar een geheel aantal keren rond.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
RAAF12

Golden Member

Op 7 november 2020 11:04:28 schreef floppy:

Halve windingen bestaan niet.

Uit zijn verband gerukt, bij luchtspoelen werkt een ½ winding wel :-)

Op 7 november 2020 14:02:04 schreef Frederick E. Terman:
[...]Dat klopt!
Maar wie dat voor het eerst hoort of leest, moet er vaak wel even over nadenken. Sommigen blijven eraan twijfelen.

A

Het zal je verwonderen, maar ik ben zo'n non-beleiiever. Eigenlijk hadden mijn ouders me Thomas moeten noemen. :-)
Ik beschouw dit als een broodje aap, al stamt het uit een grijs verleden toen jouw 'bijdehandse' praktijkassistenten op school nog een ontzaginboezemende latijnse naam kregen.

Een volledige toer rond een kern is geen voorwaarde om spanning te induceren.
Als je een spiraal van koperdraad rond een kern draait, dan is de inductie gewoon in elke stuk draad identiek,en de totale spanning is de som van elke graad omwenteling..
Er vinden daar geen bruuske overgangen, 'wel inductie of geen inductie plaats.'

Als ik ergens een transfootje bj de hand heb waar nog wat bij kan zal ik het eens proberen, want het lijkt me zo onwaarschijnlijk.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

Op 7 november 2020 14:02:04 schreef Frederick E. Terman:
[...]Dat klopt!
Maar wie dat voor het eerst hoort of leest, moet er vaak wel even over nadenken. Sommigen blijven eraan twijfelen.

Als enthousiaste maar eigenwijze jongeling wilde ik na de les weleens uitzoeken hoe dat nou zat met het aantal windingen. Als ik de spanning nu eens mat TERWIJL ik één winding van de secundaire afwikkelde? Wat zou ik dan zien gebeuren? Dat leek interessant. Van de amanuensis mocht het.

De demonstratietrafo van het schoolpracticum had iets van 4 windingen per volt. Ik nam een eindje oud telefoondraad, gooide twintig windingen om het been van de kern, krokodilleklemmetjes erop en meten. Ik had inderdaad ongeveer vijf volt.

Toen de bovenste winding steeds verder in het vierkante gat van de kern teruggeduwd. Er gebeurde niets met de spanning. Steeds verder... niets!
Toen dreigde het krokje los te springen, dus die eraf, uit het gat gehaald, en aan de andere kant weer aangesloten. En presto! Toen ging er precies een kwart volt van de spanning af.

Op dát moment, en niet eerder, wat het aantal windingen verminderd - met precies één. Je moet naar het héle stroompad kijken. Dat is gesloten, en kán dus alleen maar een geheel aantal keren rond.

Terugduwen van de winding helpt niet. Dan moet je dat stuk winding terugvouwen door het gat, dan werkt het wel.Als je een blanke winding op de trafo aanbrengt, kun je een aftakking maken en de spanning in dit geval"regelen" tussen nul en 1/4 volt.
De winding uiteraard niet kortsluiten.

Probeer het eens. Volgens mij werkt dat OOK niet. :-)

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 7 november 2020 18:20:06 schreef buzzy:
Terugduwen van de winding helpt niet. Dan moet je dat stuk winding terugvouwen door het gat

Ik denk dat je hier precies hetzelfde beschrijft.

Op 7 november 2020 18:51:04 schreef rew:
Probeer het eens. Volgens mij werkt dat OOK niet. :-)

Voilà.
Op het moment dat ik de krok losmaakte en 'aan de andere kant' weer aansloot, had ik het aantal complete rondgangen (rond de kern) van het circuit met één verminderd.

Op 7 november 2020 15:47:38 schreef RAAF12:
[...]

Uit zijn verband gerukt, bij luchtspoelen werkt een ½ winding wel :-)

Een stemmig plaatje..! Maar hier is het circuit nog niet compleet. Zodra je deze spoel ergens aan verbindt, krijg je noodzakelijkerwijs een geheel aantal windingen.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Op 7 november 2020 17:58:58 schreef grotedikken:
Een volledige toer rond een kern is geen voorwaarde om spanning te induceren.

Hierin heb je volkomen gelijk.
Maar om een stroom te laten lopen heb je een gesloten kring nodig. De flux / been van een transformator gaat wel of niet door die gesloten kring. Dat is één (veel) of nul wikkelingen. Meer keuzes zijn er niet.

Op 7 november 2020 15:47:38 schreef RAAF12:
[...]

Uit zijn verband gerukt, bij luchtspoelen werkt een ½ winding wel :-)

[bijlage]

Is helaas geen gesloten kring :'( . Er kan dus geen stroom lopen.

[Bericht gewijzigd door ohm pi op 7 november 2020 19:05:49 (24%)]

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl
Frederick E. Terman

Honourable Member

Je zou een gedeelte van de windingen door een ruimte kunnen laten lopen waar het veld minder is, wat mogelijk is als de spoel een aanzienlijk strooiveld heeft (wat degelijke voedingstrafo's niét hebben). Dan kun je de geïnduceerde spanning 'fijner regelen'.
Maar dat was de stelling van @floppy niet; waarom het gaat is dat er alleen maar geheeltallige aantallen windingen mogelijk zijn.

Los daarvan: het is natuurlijk onmogelijk een geïnduceerde spanning te meten of te gebruiken zónder dat je een lus vormt.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Op 6 november 2020 20:30:10 schreef blackdog:

Parallel wikkelingen hebben mijn voorkeur t.o.v. iedere wikkeling een diode.
Bij parallel schakeling is de trafo impedantie lager.

Groet,
Bram

Als de diodes van de aparte bruggen geleiden staan ze toch evengoed parallel? ohm pi schreef het al : ik snap niet wat het verschil is .

Op 7 november 2020 14:02:04 schreef Frederick E. Terman:
[...]Dat klopt!
Maar wie dat voor het eerst hoort of leest, moet er vaak wel even over nadenken. Sommigen blijven eraan twijfelen.

Toen de bovenste winding steeds verder in het vierkante gat van de kern teruggeduwd. Er gebeurde niets met de spanning. Steeds verder... niets!
Toen dreigde het krokje los te springen, dus die eraf, uit het gat gehaald, en aan de andere kant weer aangesloten. En presto! Toen ging er precies een kwart volt van de spanning af.

Op dát moment, en niet eerder, wat het aantal windingen verminderd - met precies één. Je moet naar het héle stroompad kijken. Dat is gesloten, en kán dus alleen maar een geheel aantal keren rond.

Ik twijfel er ook aan. Maar zoals jij de test gedaan hebt kom je tot die conclusie, omdat kabel met krok door hetzelfde veld geïnduceerd werd. Dat moet je natuurlijk vermijden.

Frederick E. Terman

Honourable Member

Laat me de zaak omdraaien.
Stel, je hebt een forse trafo: 1 winding per volt, c.q. 1 volt per winding. Hoe zou je nu een wikkeling leggen en naar buiten uitvoeren voor 4,5 V?

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Wel,

je draait 4 volle windingen en dan nog zoveel als nodig om je 4,5V te halen. Daarna keer je niet via dezelfde weg terug, maar verder van de trafo, om de sterke flux nabij de trafo te mijden. uiteraard gaat er toch wat spanning afgaan. Dus om precies op 4,5V te komen ga je iets meer dan 4,5 windingen bekomen.

Ik leg wel eens een halve lus tegen de buitenkant. die geeft dan minder spanning dan een volle winding.

Frederick E. Terman

Honourable Member

Zo kun je natuurlijk geen trafo maken die ook nog verkocht en gebruikt moet worden. Maar ik denk ook niet dat je dat voor elkaar krijgt.
Gebruik maken van een verzwakt veld in de laatste winding had ik al genoemd, maar dat is ook niet praktisch.

Het is wel grappig dat dit verhaal blijft bestaan (en daarom roer ik het ook aan, omdat ik wel wist dat ik hier tegengesproken zou worden :)), want bij de stroomtrafo weet iedereen wél dat een rechte draad, eenmaal door de ringkern gestoken, als precies 1 winding telt, en niet als een halve of zoiets.

Mostly, the primary of a CT is a straight through bar, meaning the number of turns on the primary is just 1. Hence n is often the number of turns of the secondary.

bron

Ook in de hoogfrequentwereld is het bekend dat bij de ringkerntjes geldt: éénmaal door het gat is één winding. Ook als dat een rechte draad is.

In toroidal transformers, a one turn winding is obtained by passing a wire once through the hole in the core. The primary of an RF current transformer is usually a single turn, made by pushing a short length of coaxial cable through the hole. The outer braid of the cable (when grounded) acts as a Faraday shield, preventing direct capacitive coupling between the primary and secondary windings.

http://g3ynh.info/zdocs/bridges/Xformers/illustrations/Itr_1to12.jpg

The table below shows the number of [secondary] turns required [...] The actual number of turns used must, of course, be an integer (i.e., a whole number), and so for a practical transformer the number must be rounded up or down.

bron

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
vergeten

Golden Member

Op 7 november 2020 22:01:55 schreef Frederick E. Terman:

bron

De 2e "Bron" link geeft dit :(

Website blocked due to a suspicious top level domain (TLD)
Website blocked: g3ynh.info
Malwarebytes Browser Guard blocked this website because it may contain scam activity.

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, toch wordt het wel anders begrepen.

@TS: Een ringkerntrafo wordt zo gemaakt: filmpje. Gewoonlijk worden gelijke wikkelingen in dezelfde handeling om de kern gelegd om het aantal handelingen te minimaliseren en ze zijn daarom meestal inherent gematched.

maartenbakker

Special Member

Op 7 november 2020 22:23:50 schreef vergeten:
[...]De 2e "Bron" link geeft dit :(

Website blocked due to a suspicious top level domain (TLD)
Website blocked: g3ynh.info
Malwarebytes Browser Guard blocked this website because it may contain scam activity.

Dat soort dingen zijn vaak meer een probleem van het internetsecuritypakket dan van de site. Zeker als het geen malware betreft maar een vage waarschuwing zoals die jij kreeg.

g3ynh.info klinkt voor mij als een radio-amateur, maar voor de domme a.i. van zo'n softwarepakket klinkt het als een .info domein dat bestaat uit random cijfers en letters.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 7 november 2020 23:17:06 (15%)]

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Van dat principe van die hele windingen werd gebruik gemaakt om zeer nauwkeurige spanningsdelers te maken (tot 1 op 10e8) die vaak gebruikt werden in laagfrequent meetbruggen.
Door een aantal van die decade delers achter elkaar te schakelen kan je een brug nauwkeurig op nul krijgen en zo een onbekende spanning meten.
zie https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/inductive+voltage+divider

Frederick E. Terman

Honourable Member

Grappig, die kende ik nog niet, dank je. Wat een interessant frequentiebereik trouwens, bijna aan het einde: 20 tot 1592 Hz. Zeker omgerekend uit 10 000 rad/s.

--
Ik hoop dat het de meesten inmiddels nu toch duidelijk is dat je met een gewone trafoconstructie alleen maar geheeltallige wikkelingen kunt maken.

Dat je met een gewone trafo geen 'fractional turns' kunt maken was lange tijd ook niet zo belangrijk: als de 220V-kant 1200 windingen had, dan had je voor 6,3 V een wikkeling van 34,36 windingen nodig - nu, dat werd 35, en de 6,4 V die je dan kreeg zakte heus wel wat onder belasting, zo nauw keken we niet.

Maar nu we vermogenstrafo's op hoge frequenties voor lage spanningen gaan maken, worden fractional turns wél heel gewenst.
Het zou bijvoorbeeld kunnen dat je feitelijk wikkelingen van 6 en 4,5 winding nodig had. Dat kan niet, dus dan wordt het resp. 12 en 9 windingen. Dan klopt de wikkelverhouding ook.
Maar je hebt nu tweemaal zoveel draadlengte nodig, en die draad moet dus nog weer dikker zijn óók, omdat anders de weerstand meteen het dubbele wordt. Dat is allemaal ruimte en geld.

Het werd dus erg belangrijk dat men wél trafo's met fractional turns kon maken. Eén methode heb ik al genoemd: de laatste winding moet dan door minder flux doorsneden worden.
Als je bijvoorbeeld een kern met een middenbeen hebt, dan is de flux door de twee zij-benen ieder de helft van de flux door het middenbeen. Je kunt dus één winding op een zijbeen leggen, en die winding zou dan voor de helft tellen. Alleen nu heb je een vrij grote lek-inductie.
Je kunt ook op ieder van de twee zijbenen elk een winding leggen, en die twee parallel schakelen. Dat geeft alweer een betere regulatie.

Er zijn diverse patenten verleend voor wikkelingen met fractional turns. De behoefte eraan is groot, maar het is niet zó gemakkelijk gedaan.
Hier is een eenvoudige beschrijving.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org