Vermogen "begrenzing"

Maxime Callewaert

Golden Member

Beste,

Bij een stopcontact op een belgische trein zag ik staan dat je er maar een bepaald vermogen op mocht aansluiten (bvb: 230V, 500W)
Ook in sommige wagens waar 230V aanwezig is kom je dit tegen.

Bestaat er elektronica of een module die dus echt het vermogen of stroom begrensd op 500W of 2,17 A?

Of wordt er hier een snelle zekering op geplaatst die zich na enige tijd terug inschakelt?

Graag had ik hier meer over te weten gekomen.
Alvast bedankt

Zal wel een soort automaat zijn die je weer aan moet zetten.
Precies 2.17A gaat natuurlijk nooit lukken, je mag al blij zijn als je binnen de 50% zit met een mechanische automaat...
(met electronica zal het misschien 10% zijn)

[Bericht gewijzigd door Arco op 6 november 2020 21:42:57 (20%)]

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Op 6 november 2020 21:03:24 schreef Maxime Callewaert:
Bestaat er elektronica of een module die dus echt het vermogen of stroom begrensd op 500W of 2,17 A?

Nee, daar gaat het niet om.

Ieder "stopcontact" heeft een "maximum stroom die je veilig kan afnemen". Daarnaast zou er achter een stopcontact een "ding" kunnen zitten wat zorgt dat je je aan dat maximum houdt. Maar dat staat er los van.

Bij jou thuis is ieder stopcontact "max 16A". Het staat er niet bij, maar het is wel zo. En dan heb je een stoppenkast waar een 20A zekering er voor zorgt dat als je FORS over die 20A heengaat de stroom afgekapt wordt. Een paar minuten 25A zal ie zomaar goedvinden!

Mijn PC hier heeft "USB" stopcontacten. Max 500mA staat er bij! (*) Maar deze PC doet er niets aan om dat in de gaten te houden. Als je je aan die regel (max 500mA) houdt, blijft het heel. Doe je meer, gaat dat allemaal prima totdat er iets kapot gaat.

In die trein, heeft iemand uitgerekend dat als je max 500W uit dat stopcontact haalt, alles blijft werken, en er niets kapot gaat.

Er zou een schakeling achter kunnen zitten die nauwkeurig meet wat voor stroom je gebruikt en bijvoorbeeld rond de 510W +/- 1% gewoon het stopcontact uitzet. Zo'n schakeling kan je bouwen. Maar dat is 100x duurder dan gewoon een 2.17A zekering. En dan nog: Een X ampere zekering garandeert dat ie NIET kapot gaat bij stroom X, dat ie WEL kapot gaat, en snel ook bij 10 * X, en daartussenin kan het verkeren. Hij kan heel blijven of er minuten of uren over doen voordat ie het begeeft.

Voor een trein verwacht ik dat er een 3000V DC -> 230V AC omvormer in de wagon zit. Dat ding kost geld, en een 4000W exemplaar is gewoon duurder dan een 500W exemplaar. En die 500W is in 99% van de gevallen voor "redelijk" gebruik gewoon prima: Je kan je laptop of telefoon opladen, je scheren, maar niet je haar fohnen.

(*) Weer: het staat er niet fysiek bij, maar het zijn wel de "algemeen bekend" geachte regels die horen bij de USB stekker.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Ik zou vermoeden dat er een PTC zekering of soortgelijks achter zit.
Zekeringen zijn goedkoop, vervangen in een trein kostbaar.

Het ligt meer voor de hand dat er gewoon een maximaal automaat voor zit, net als in woonhuizen. Is bij uitval makkelijk terug te zetten.

Op 6 november 2020 21:03:24 schreef Maxime Callewaert:
Beste,

Bij een stopcontact op een belgische trein zag ik staan dat je er maar een bepaald vermogen op mocht aansluiten (bvb: 230V, 500W)
Ook in sommige wagens waar 230V aanwezig is kom je dit tegen.

Bestaat er elektronica of een module die dus echt het vermogen of stroom begrensd op 500W of 2,17 A?

Dat is louter een advies. Vermogen beperken is in veel gevallen onmogelijk omdat je daarvoor de spanning moet verlagen. Veel toestellen, zeker elektronische vallen dan gewoon uit.

Er bestaat wel zoiets als een voorkeurschakeling waarbij een bepaald stopcontact prioriteit krijgt. Erg onwaarschijnlijk maar misschien werkt er bij Alsthom of Bombardier nog iemand uit de tijd van Downton Abbey die 1e klasse stroomprioriteit geeft :D
Op dit stopcontact zit zonder twijfel afzekering, d.i echter hoogstwaarschijnlijk voor alle stopcontacten in die wagon.

Als er een DC/AC omvormer voor zit, is die zekering niet nodig, die omvormer meet toch al zelf hoeveel stroom er loopt, en kan zelf stoppen als hij het niet leuk meer vindt.

@REW: voor de meeste zekeringen waarvan ik de datasheet heb gelezen is 4 x Inom de grens waarbij hij gegarandeerd binnen één seconde aanspreekt, en 2 x Inom de maximale stroom voor lange tijd waarbij hij nooit aanspreekt.

Het vermogen in de zekering is kwadratisch evenredig met de stroom, en het metaal het een positieve temperatuursquotient, dus naarmate hij warmer wordt, neemt de weerstand toe, waardoor hij nog sneller warmer wordt, totdat hij smelt.

Overigens meten veel computers wel hoeveel stroom je uit een USB poort trekt, en zetten hem uit bij een onderstroom. Bij Windows krijg je daar dan ook een melding van.

[Bericht gewijzigd door SparkyGSX op 7 november 2020 11:28:51 (12%)]

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Op 7 november 2020 10:40:06 schreef Aart:
Ik zou vermoeden dat er een PTC zekering of soortgelijks achter zit.
Zekeringen zijn goedkoop, vervangen in een trein kostbaar.

Op 7 november 2020 10:51:45 schreef KlaasZ:
Het ligt meer voor de hand dat er gewoon een maximaal automaat voor zit, net als in woonhuizen. Is bij uitval makkelijk terug te zetten.

Moet ik dan tòch een keer in een sprinter ontbijten met geroosterd brood en een kopje thee? Misschien een gekookt eitje?

“Nette man, 30, niet-rokend, zoekt vrouw, in bezit van haarföhn en krultang, voor een gezellig ontbijtje in een sprinter.”

Ik neig naar de klaasZ-hypothese, maar je weet het pas als je het probeert.

Eluke.nl // Backwards Lightspeed Bus: i*i=-1, so iic=-c.

Ik was net aan het denken. Als het AREI van toepassing is (denk het wel) dan is het maximum 8 stopcontacten op een kring. Wat dan met de aardlekschakelaar/aarding.

Stopcontacten in een vliegtuig zijn 3-polig. Heeft een vliegtuig een aarding? Een aardlekschakelaar? Volgens mij is dat net zwevend, letterlijk zelfs. Maar waarom zit daar dan een aardingspool op. Boeing en Airbus kopen die dingen toevallig bij Brico. :D

Bij een stopcontact op een belgische trein zag ik staan dat je er maar een bepaald vermogen op mocht aansluiten (bvb: 230V, 500W)
Ook in sommige wagens waar 230V aanwezig is kom je dit tegen.

Er zal gewoon uit kostenoverwegingen een beperkte hoeveelheid totaal vermogen beschikbaar zijn in een wagon. Ze zullen dus niet willen dat je senseo's haarfohn's enz. gaat lopen aansluiten. Daarom staat die plakker van 500 watt bij elk stopcontact. Als je van al die stopcontacten er een belast met 1000 watt zal dat heus wel lukken. Als het afgezekerd is zal er misschien een zekering uit springen. Maar verder niet.

Het zal ook nooit een probleem hoeven te zijn. Het zullen altijd scheerapparaatjes, tandenborstels en telefoonopladers zijn die gebruikt worden en haren fohnen kan gewoon niet. Ik denk niet dat er veel mensen zijn die pottenbakkersoven of een dik lasapparaat meenemen in de trein en ook gaan gebruiken.

EricP

mét CE

*weten* doe ik het ook niet (al is het maar omdat ik treinen mijd als de pest). Maar vanuit technisch oogpunt... Die 230V moet ergens vandaan komen, die komt niet rechtstreeks uit de bovenleiding. Het apparaat wat er voor zorgt, heeft een maximaal te leveren vermogen. Meer kan natuurlijk, maar dat kost geld.

Het zou mij niks verbazen als het ongeveer zo werkt als in huis: we hebben zeg 5kW beschikbaar. Daar hangen we 15 WCDs aan waar we allemaal een sticker op plakken 'max. 500W'. Dan zullen er nog wel wat zekeringautomaten zijn die voorkomen dat de WCD of het kabelwerk uitfikt als je er echt 5kW door zou proberen te trekken.
Lang niet iedereen zal z'n 500W gebruiken. Doet een enkeling het wel: prima. Doet iedereen het: oops. Gaan 2 iemanden 2kW gebruiken... tsja... dan blijft we weinig over voor de rest.
In huis doen we dat met 'gelijktijdigheid'. In Belgisch jargon: 8 stopcontacten op een 'kring' die op 20A gezekerd is. Terwijl je uit elke WCD 16A zou mogen trekken. Dat gaat natuurlijk ook niet werken als je dat overal tegelijk doet (maar het gaat ook niet stuk!).

Op 7 november 2020 11:41:00 schreef New Beetle:

Stopcontacten in een vliegtuig zijn 3-polig. Heeft een vliegtuig een aarding? Een aardlekschakelaar? Volgens mij is dat net zwevend, letterlijk zelfs. Maar waarom zit daar dan een aardingspool op. Boeing en Airbus kopen die dingen toevallig bij Brico. :D

Aarden betekent historisch aan de aarde leggen. maar de betekenis van het woord gaat verder .Het is, plastisch omschreven, een potentiaalniveau waardoor je omringd bent en als je een geleider onder spanning mee in contact brengt gaan er retourstromen lopen naar het punt waar de aarde ook al met de bron verbonden zit ( het andere punt) Zit je lichaam daartussn, dan loopt de stroom er door.. In het vliegtuig is de romp mijn inziens de aarde.

Op 7 november 2020 11:41:00 schreef New Beetle:
Ik was net aan het denken. Als het AREI van toepassing is (denk het wel) dan is het maximum 8 stopcontacten op een kring. Wat dan met de aardlekschakelaar/aarding.

ik denk dat het AREI wel uitzonderingen toestaat als je stopcontacten bedoelt zijn voor "klein verbruik per stopcontact"

[Bericht gewijzigd door kris van damme op 7 november 2020 13:39:54 (20%)]

Uiteraard, maar is dat ook echt het geval in een trein....of vliegtuig?

Na de Corona een keer proberen wat er gebeurt als ik een lamp tussen fase en aarde hang in een vliegtuig. >:)

"Ladies & gentlemen, one of our passengers wants to test........"

[Bericht gewijzigd door New Beetle op 7 november 2020 14:02:01 (17%)]

Aarden betekent historisch aan de aarde leggen. maar de betekenis van het woord gaat verder .Het is, plastisch omschreven, een potentiaalniveau waardoor je omringd bent en als je een geleider onder spanning mee in contact brengt gaan er retourstromen lopen naar het punt waar de aarde ook al met de bron verbonden zit ( het andere punt) Zit je lichaam daartussn, dan loopt de stroom er door.. In het vliegtuig is de romp mijn inziens de

Ik denk dat juist in een vliegtuig er ook nog zoiets geld als de kooi van faraday. In een vliegtuig wil je heel graag dat alles afgeschermd is en dat die afscherming op het aard of romp-potentiaal zit. Helemaal omdat een vliegtuig nogal spectaculair veel door bliksem getroffen wordt. Als er dergelijk grote stromen door de romp gaan lopen wil je echt niet dat er delen zijn die geïsoleerd van de romp zijn. Dan kunnen er serieus dingen doorbranden.

Vergelijk het met iemand die iets wil vastlassen aan het motorblok in een auto en de massaklem van het lasapparaat ergens aan het chassis van de auto vastklemt. Lekker makkelijk niet waar. Als je dan gaat lassen blijken achteraf je lagers (van krukassen) bijvoorbeeld aan elkaar gepuntlast te zijn. Het starten van een auto zonder dat de massakabel van het blok naar het chassis is verbonden is ook een leuke.

Bij een vliegtuig is het ietwat slordig als de airilions na een blikseminslag vastgelast zitten, of een passagier wordt ter plekke ge-electrocuteerd. Alles goed aarden en zorgen voor een intacte kooi van faraday is dan de enige remedie.

Maxime, daar zitten gewoon automaten in. Niks rocket science.

Die 500W is natuurlijk een waarschuwing om de bekabeling te beschermen. Zo'n stopcontact kan dat wel aan, maar niet als alle passagiers tezelfdertijd grootverbruikers zouden aansluiten. Daar is het ook niet voor bedoeld.
Het is een extra service bedoeld om je tablet, GSM, laptop van stroom te voorzien. Er wordt dus niet verwacht dat passagiers veelvuldig grotere apparaten aansluiten. Ik zou ook niet weten wat.
Vroeger lazen de pendelaars de krant, babbelden of kaartten.

Ik nam zeer vaak de trein toen ik nog werkte en heb nog nooit iemand gezien die zich stond te scheren. Die doen dat in het toilet waar ook een stopcontact staat .
En personen die koffiezetten of haarfohnen al helemaal niet. Wie echt een koffie wil neemt toch een thermos mee,of een bekertje uit de stationsautomaat of cafetaria.
Omdat je het expliciet hebt over Belgische treinen, Zal wel een typisch Nederlandse gewoonte zijn, koffiezetten een haarfohnen - :)

Ik weet wel, vroeger had je van die dompelspiralen om een kop water voor oploskoffie thee of soep op te warmen, maar die heb ik al een eeuwigheid niet meer gezien.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 7 november 2020 16:32:05 schreef grotedikken:
Omdat je het expliciet hebt over Belgische treinen, Zal wel een typisch Nederlandse gewoonte zijn, koffiezetten een haarfohnen - :)

In Nederlandse treinen is het geen enkel probleem. Heet water krijg je van de stoker, en na iedere vuurbedwissel mag je de dovekooltjes gebruiken voor in het krulijzer.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Op 7 november 2020 11:27:32 schreef SparkyGSX:
@REW: voor de meeste zekeringen waarvan ik de datasheet heb gelezen is 4 x Inom de grens waarbij hij gegarandeerd binnen één seconde aanspreekt, en 2 x Inom de maximale stroom voor lange tijd waarbij hij nooit aanspreekt.

Oh, dat zal best. Ik weet dat ik het moet opzoeken als het er op ankomt: ik weet die getallen niet uit m'n hoofd.

Overigens meten veel computers wel hoeveel stroom je uit een USB poort trekt, en zetten hem uit bij een onderstroom. Bij Windows krijg je daar dan ook een melding van.

Weet ik. Vandaar dat ik schreef dat MIJN computer (oud wrak) dat niet doet. :-)

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 7 november 2020 19:45:39 schreef Frederick E. Terman:
[...]In Nederlandse treinen is het geen enkel probleem. Heet water krijg je van de stoker, en na iedere vuurbedwissel mag je de dovekooltjes gebruiken voor in het krulijzer.

;) ;)

En da's dan wel weer grappig: in China krijg je dus ECHT heet water als je dat wilt. Ze lopen daar allemaal (incl. toeristen) met van die Unox instant Noodles verpakkingen rond. Maar dan 5x zo groot. Hetzelfde heet water gebruiken ze ook om het toilet schoon te spuiten om het uur. Prima geregeld daar...

Op 7 november 2020 12:34:58 schreef Ex-fietser:
[...]

Het zal ook nooit een probleem hoeven te zijn. Het zullen altijd scheerapparaatjes, tandenborstels en telefoonopladers zijn die gebruikt worden en haren fohnen kan gewoon niet. Ik denk niet dat er veel mensen zijn die pottenbakkersoven of een dik lasapparaat meenemen in de trein en ook gaan gebruiken.

Ik denk dat het een kwestie van tijd is, tot je iemand met een tosti-ijzer ziet als je toelaat dar er meer stroom getrokken wordt :+
Zeker op de zaterdagochtend na een lange vrijdagavond in een studentenstad.
Hell, ik denk dat als één persoon dat doet en daar een foto van twittert/insta't, dat er beslist meer gaan volgen (tot ongenoegen van de overige reizigers die in de tostiwalm moeten reizen...)

Als het AREI van toepassing is (denk het wel) dan is het maximum 8 stopcontacten op een kring.

ik denk dat het AREI wel uitzonderingen toestaat als je stopcontacten bedoelt zijn voor "klein verbruik per stopcontact"

Het AREI is niet van toepassing op treinen:

Art. 1. Toepassingsgebied.

01. Algemene voorwaarden
……….
02. Uitzonderingen
Deze voorschriften gelden niet:
- voor vaste installaties eigen aan elektrische tractie van spoorwegen, metro, tramwegen en trolley-bussen, alsook voor de elektrische uitrusting van hun rollend materieel.
– ……….

Maar daarmee hebben we geen antwoord op wat treinpassagiers zoal zouden kunnen aansluiten wat meer dan 500W verbruikt.
Ik heb nog niemand met een zonnebank of een breedbeeldtv gezien. ook al omdat de beschikbare zetelruimte zo krap geworden is dat je op je ellebogen moet letten.

30 jaar geleden, toen nog niet in elk kantoor of bedrijf een cafetaria was of een koffieautomaat, zag je wel eens van die dompelaars om een kopje thee of soep te warmen. Al waren die ook geen 1000W, maar eerder 150 -300W.
En toen waren er geen stopcontacten in een trein. Behalve een scheerstopcontact in het toilet. En dat was eentje met telkens een eigen veiligheidsscheidingtransfo van 150VA.
Stiekem een kopje op een stinkend vuil toilet, terwijl een paar vrouwen in hoge nood op de deur staan bonken, heerlijk!
Dat ging toen nog net kunnen. En geloof me, in die tijd ging je niet langer in het toilet doorbrengen dan strikt noodzakelijk.

En nu er wel stopcontacten zijn in de wagons, zijn dergelijke dompelaars uit de mode en nagenoeg verdwenen.

Moesten mensen blij zijn met de faciliteiten die hen aangeboden worden en niet telkens zoeken om misbruik te maken, waren dergelijke vragen overbodig..

edit: Tot mijn verbazing zie ik nu tegen mijn perceptie in, dat dompelaars nog steeds volop te koop zijn bij Brol.com tot wel 2000W. Maar wie koopt zoiets vandaag nu in hemelsnaam nog?
Nederlandse treinreizigers? Die hebben waarschijnlijk ook een compleet overlevingspakket inclusief zakje aardappelen mee van thuis als ze in Belgie reizen. Zo herinner ik me mijn Hollandse kampeerburen van weleer toch ;-) :-)

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
EricP

mét CE

En geloof me, in die tijd ging je niet langer in het toilet doorbrengen dan strikt noodzakelijk.

Nu heb je dat met een trein: proberen te voorkomen dat je er tijd in door moet brengen en als je er niet aan ontkomt: zo kort mogelijk!

Moesten mensen blij zijn met de faciliteiten die hen aangeboden worden en niet telkens zoeken om misbruik te maken, waren dergelijke vragen overbodig..

Er zijn ook mensen die gewoon interesse hebben in hoe iets gerealiseerd wordt, zonder de intentie te hebben het voor iets te gebruiken waar het niet voor bedoeld is. Heus, die bestaan!

Ik denk dat het een kwestie van tijd is, tot je iemand met een tosti-ijzer ziet als je toelaat dar er meer stroom getrokken wordt :+

Ik meen me te herinneren dat luchtvaartmaatschappijen nog wel eens het probleem hadden met mensen uit... laten we het 'anders ontwikkelde landen' noemen... die het maar heel raar vonden dat ze in een vliegtuig in het gangpad niet konden koken op hun benzinebrandertje. :+

Maar goed... dompelaars zijn helemaal zo gek nog niet en in elk geval efficienter dan een waterkoker bij de gemiddelde gebruiker. Immers, met een dompelaar heb je de hoeveelheid water die je nodig hebt. Bij de waterkoker zie ik elke keer weer 1.5l die aan de kook gebracht wordt voor 1 kopje thee (of koffie...). Er wordt 0,3l gebruikt. En de rest staat weer af te koelen. Rendement kan nooit meer dan 20% zijn. En dat in een tijd waar zelfs een 7805 niet meer mag, want die zijn inefficiënt! :+ (GD zal het wel niet begrijpen, maar dit is dus cynisch bedoeld).

Daarmee heeft TS natuurlijk nog steeds geen antwoord, buiten een paar aannamen over hoe het zou kunnen werken...

Op 9 november 2020 10:28:21 schreef EricP:
Daarmee heeft TS natuurlijk nog steeds geen antwoord, buiten een paar aannamen over hoe het zou kunnen werken...

Nouja, ik hoop dat duidelijk is geworden dat die "max 500W" niet een belofte is van: 499 gaat goed, 501 niet! Dat er goede redenen zijn om een limiet te stellen aan het vermogen wat beschikbaar is. (En Zoals GD ook al zegt: Waar heb je in **** meer dan 500W voor nodig?).

En we zijn het er over eens dat een omvormer een limiet zou kunnen stellen. (Maar ik denk dat er per wagon 1 omvormer zal zijn van zeg 4kW die dan 8 van die stopcontacten bedient. Dus je zult geen 500W begrenzing krijgen van die omvormer).

Als voorbeeld van iets wat misschien voor zou kunnen komen maar meer dan 500W nodig heeft: Wat als je de wagon schoon moet maken. Je loopt met je 1600W stofzuiger door de wagon te leuren met een lang snoer achter je aan. Dan zie je dat er om de zoveel meter zo'n stopcontact zit....

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
mvdk

Golden Member

Op 6 november 2020 21:03:24 schreef Maxime Callewaert:
(...)
Ook in sommige wagens waar 230V aanwezig is kom je dit tegen.
(...)

Type?

Voor een trein verwacht ik dat er een 3000V DC -> 230V AC omvormer in de wagon zit.

Kan ook nog een asgenerator zijn. Dan houd het gewoon op bij 1kW voor het hele rijtuig. En als je "lang" stil staat is de batterij "gauw" leeg.

Tot voor een jaar of tien geleden had je nog lijnen in B waar met getrokken treinen werd gereden. Dan hangt 't er vanaf wat de trekkende lokomotief aan boord heeft. Ook in nl hebben we dat soort treinen gehad, die diesels hadden geen verwarmingsvoorzieningen, dus werd er een "stoof" meegestuurd voor de stoomverwarming, en asgeneratoren op elk rijtuig.

Tis wel lang geleden, bij die stoomclub waar ik het al eens eerder over heb gehad, hadden we een NS rijtuig type RD, met asgenerator. Daar hadden we, behalve het kleine restauratie gedeelte, ook nog een buffet ingebouwd, mét een koelkast. Die asgenerator had het zwaar.