Kabeldikte bij flexibele kabels


bprosman

Golden Member

Een kabel met een zekering van 32A moet bij mij gewoon 6mm2 zijn. (voor de NEN1010 is 4mm2 genoeg)

Ik dacht ook "vroeger" opgevangen te hebben dat je een soepele draad van de zelfde dikte (mm2) juist iets zwaarder mocht afzekeren.

De jongere generatie loopt veel te vaak zijn PIC achterna.

Op 8 november 2020 14:44:06 schreef benleentje:
Flexibel of massief maakt niks uit. Wat wel uitmaakt is dat flexibele kabels meestal ook dikkere isolatie hebben en daardoor slechter hun warmte afstaan en als je dan tabellen in de NEN1010 voor flexibele kabel volgt kom je op een iets lagere stroom uit.

Volgens mij valt dat bij deze kabel wel mee. De kabel is 11,1 mm dik.
Hier in Spanje is de kabel RV-K en de RvFV-K de standaard. (de laatste is met stalen ommantel voor in de grond)

[Bericht gewijzigd door Bart Coolen op 8 november 2020 14:51:06 (50%)]

Op 8 november 2020 14:33:52 schreef GJ_:
Flexibel of massief maakt niks uit.

Een kabel met een zekering van 32A moet bij mij gewoon 6mm2 zijn. (voor de NEN1010 is 4mm2 genoeg)

Uit interesse,

Begrijp ik je goed dat het is toegestaan volgens de NEN1010 om een kabel van 4# te zekeren met 32A?

GJ_

Moderator

Ja, dat lijkt me wel. Ik gebruik de NEN1010 nooit maar volgens de kabulator is het goed.
Ik gebruik andere normen en die vinden het niet goed.

Op 8 november 2020 15:48:47 schreef Robbe de Smet:
[...]

Uit interesse,

Begrijp ik je goed dat het is toegestaan volgens de NEN1010 om een kabel van 4# te zekeren met 32A?

Er staan een aantal(te veel om te benoemen) voorwaarden in NEN1010. Ik interpreteer wat hierboven staat alsof je er van op kijkt dat je een kabel, 4mm² mag beveiliging met 32A.

Als je kan voldoen aan een van de twee aandachtspunten van 433.2.2 van NEN1010, kan deze voorbeveiliging zelfs 100A zijn.

Maar misschien gaat dit wat te ver, en kan je beter houden aan wat GJ_ zegt. Mocht de uitkomst van kabulator je aan het twijfelen brengen, pak je een kerndoorsnede dikker.

Watt? U x I
Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

Op 8 november 2020 14:50:17 schreef bprosman:
[...]Ik dacht ook "vroeger" opgevangen te hebben dat je een soepele draad van de zelfde dikte (mm2) juist iets zwaarder mocht afzekeren.

De klok horen luiden...

Je mag een soepel snoer 1 stap zwaarder afzekeren dan volgens de standaard tabel.
Je moet een snoer dan wel als snoer gebruiken, dus voor aansluiting van een (1!) apparaat. Dus niet gebruiken voor een vaste installatie.

Als je het goed doet dan hou je met de kabelberekening rekening met een groot aantal (reductie) factoren. Om maar zo te zeggen dat een 4qmm kabel op 32 A mag, of niet mag, is niet maar zo te beweren.
Denk aan Leidinglengte ivm kortsluiting, aardsluiting en spanningsverlies, soort geleider, soort isolatie! omgevingstemperatuur, soort en karakterestiek van de beveiliging, etc etc.

[Bericht gewijzigd door Toeternietoe op 8 november 2020 16:25:59 (29%)]

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Ik dacht ook "vroeger" opgevangen te hebben dat je een soepele draad van de zelfde dikte (mm2) juist iets zwaarder mocht afzekeren.

Flexi heeft meer opervlakte waardoor dat idd waar is, wat ik begrepen heb, een vaste installatie, met vaste kern, waarbij een bewegende installatie (auto) juist een zachte kern heeft omdat je anders snel kans hebt op draadbreuk, en vaste kern en breuk kan nog wel eens heel vervelend worden.

Alles met een knipoog ;-)
Jinny

Golden Member

Een vrij hangende 5x6 wordt bij 32A continu al redelijk warm.
Over een 5x4 zou ik het niet doen..

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..

Op 8 november 2020 20:27:44 schreef RvEldijk:
[...]

Flexi heeft meer opervlakte waardoor dat idd waar is, wat ik begrepen heb, een vaste installatie, met vaste kern, waarbij een bewegende installatie (auto) juist een zachte kern heeft omdat je anders snel kans hebt op draadbreuk, en vaste kern en breuk kan nog wel eens heel vervelend worden.

Een breuk wordt natuurlijk niet zomaar veroorzaakt.
In je plafond (in NL) zitten ook gewoon kabels met harde kernen.
Een breuk wordt meestal veroorzaakt door te hard aandraaien van schroeven of het veel bewegen van de kabel (metaalmoeheid)
In de zekeringskasten die ik in Nederland heb laten samenstellen en bouwen zitten wel flexibele kabels.

Op 8 november 2020 21:24:01 schreef Jinny:
Een vrij hangende 5x6 wordt bij 32A continu al redelijk warm.
Over een 5x4 zou ik het niet doen..

Ht gaat om een 3 aderige kabel.

Hoelang is die kabel die je gebruikt hebt? Ik heb nog nooit meegemaakt dat een 32A bij 6mm2 warm wordt bij vol vermogen.
En wij gebruiken in Nederland niet anders.
Sterker nog er zijn heel veel bedrijven die gewoon 4mm2 gebruiken.
(Volgens mij krijg je 10mm niet eens in een 32A stekker, maar dat weet ik niet zeker.)

Nu moet ik wel zeggen dat ik voor de installatie van de hoofdkabel wel voor een RvFV-K 5 x 10mm2 heb gekozen, maar dat is komt vooral omdat dit een afstand van 110 meter is en de grond hier best warm is. Ook nog op 80cm diepte.

[Bericht gewijzigd door Bart Coolen op 8 november 2020 21:42:09 (17%)]

Jinny

Golden Member

Nederland.
En een meter of 10 denk ik.
En er loopt als de machine draait permanent 32A doorheen.
Voor een uur of wat.
Kabbel wordt meer dan handwarm.
Schat zomaar ergens rond de 50 graden.

Niks mis mee, maar ik doe dat niet op een 5x4

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..

Ben bang dat er dan toch iets niet lekker gaat met die kabel. 10 meter zou 4mm al genoeg zijn, ok bij een constante belasting is 1 maat dikker wel fijn, maar hij zou niet zo warm mogen worden.

Ik ben geen expert, maar bij ons op de zaak in NL, gebruiken we ook gewoon 6mm2 en de groepen worden ook volledig belast. En als ze zo warm zouden worden dan zouden deze niet bij evenementen gebruikt mogen worden vanwege brandgevaar.

[Bericht gewijzigd door Bart Coolen op 8 november 2020 22:25:20 (38%)]

Jinny

Golden Member

Hoef jij niet bang voor te zijn.
Kabel is netjes volgens de regels aangesloten en afgezekerd.
Kan vrij ademen en heeft af en toe werk te verrichten.
Daar heeft ie voor geleerd.
Ikzelf houd als absolute max aan ongeveer 7A per qmm.
Dan kom ik met 4 aan de 28A en dat is met een stroom van ergens 32A te kort in mijn ogen.

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..
Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

Op 8 november 2020 22:13:31 schreef Bart Coolen:
Ben bang dat er dan toch iets niet lekker gaat met die kabel. 10 meter zou 4mm al genoeg zijn, ok bij een constante belasting is 1 maat dikker wel fijn, maar hij zou niet zo warm mogen worden.

Ik ben geen expert, maar bij ons op de zaak in NL, gebruiken we ook gewoon 6mm2 en de groepen worden ook volledig belast. En als ze zo warm zouden worden dan zouden deze niet bij evenementen gebruikt mogen worden vanwege brandgevaar.

Een kabel (maar ook snoer) mag best warm worden.
Afhankelijk van de isolatie mag de "geleidereindtemperatuur" 70 (pvc) dan wel 90 (rubber, gevulcaniseerd etc) graden worden.
Dat is aan de buitenkant van de kabel best wel warm!
Ook dat staat in de NEN1010.
Of je dat wilt is wat anders. De warmteontwikkeling is gewoon verlies, en dat komt op de kWh-meter te staan zonder dat je er wat aan hebt. Kabels die langdurig zwaar belast worden, daarvan is het economisch ook best verantwoord om die een maatje dikker te nemen, ivm verlies.
Ik dacht dat DRAKA een programmatje heeft wat voor je uitrekent wat de besparing is.

http://draka-nl.prysmiangroup.com/kabulator-nl

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Vond deze ook wel fijn, 230v 32a 25meter 2% verlies

https://www.sjoerd.be/tools/camper-draaddikte/

---
Resultaat
Bij een maximaal spanningsverlies van 4.6V:
Theoretisch minimale draaddikte 6.09 mm2
Advies dikte: 10 mm2

Formule gebruikt in deze berekening: (2 x 25 x 32.00 x 0.0175) / 4.6
4.6 is berekend n.a.v. jouw voltage (230V) x 2% verlies
32.00 is het aantal Ampere dat gebruikt wordt door een afnemer van 7360 Watt op 230 Volt
---

Een breuk wordt natuurlijk niet zomaar veroorzaakt.
In je plafond (in NL) zitten ook gewoon kabels met harde kernen.

Idd huis is vaste installatie, doelde meer op boten etc, die ook vast mogen zijn, kom je bij bewegende delen (motor etc) dan moet je over naar flexi, vind het wel grappig dat stroom alleen aan de buitenkant van de kabel loopt, toch bizar dat dikkere kabel enkel opervlak vergroot en daarmee vermogen, flexi blijkt iets meer opervlak te hebben, zou zelf verwachten veel meer, maar zo werkt het blijkbaar niet. :)

Alles met een knipoog ;-)

Bij 3% verlies, 220w verlies je dan bij 32a

---
Resultaat
Bij een maximaal spanningsverlies van 6.9V:
Theoretisch minimale draaddikte 4.06 mm2
Advies dikte: 6 mm2

Formule gebruikt in deze berekening: (2 x 25 x 32.00 x 0.0175) / 6.9
6.9 is berekend n.a.v. jouw voltage (230V) x 3% verlies
32.00 is het aantal Ampere dat gebruikt wordt door een afnemer van 7360 Watt op 230 Volt
----

Bij 2% verlies, 147w verlies je dan bij 32a.

Bizar hoeveel verlies er op treed :)

Alles met een knipoog ;-)

Op 9 november 2020 08:20:57 schreef RvEldijk:
....vind het wel grappig dat stroom alleen aan de buitenkant van de kabel loopt, toch bizar dat dikkere kabel enkel opervlak vergroot en daarmee vermogen, flexi blijkt iets meer opervlak te hebben, zou zelf verwachten veel meer, maar zo werkt het blijkbaar niet. :)

Dat skin-effect speelt bij 50Hz en bij de gebruikelijke draaddiktes nauwelijks een rol.
Het speelt wel een rol bij hoogspanningslijnen met diameters groter dan 20mm.
Flexibel of massief maakt in dit opzicht niks uit. Voor het skineffect gedraagt flexibel zich hetzelfde als massief. Bij hele dikke aders zullen de binnenste draden niet meedoen aan het stroomtransport. Daarom wordt bij hoogspanningslijnen de kern uitgevoerd in staalkabel, die kern doet voor de stroom toch niks, maar het staal vergroot de mechanische sterkte

Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

Op 9 november 2020 09:36:50 schreef KlaasZ:
[...]Dat skin-effect speelt bij 50Hz en bij de gebruikelijke draaddiktes nauwelijks een rol.
Het speelt wel een rol bij hoogspanningslijnen met diameters groter dan 20mm.

Ik dacht dat het skineffect iets met de frekwentie te maken heeft.
Hoogspanning heeft exact dezelfde frekwentie als de midden en laagspanning.

Skin effekt is bij 50 Hz te verwaarlozen.
Het heeft te maken met de warmte afgifte, een 2x dikkere kabel heeft geen 2x grotere oppervlak(=warmteafgifte)

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Skin effect heeft inderdaad met de frequentie te maken. Hoe hoger de frequentie, hoe meer de stroom naar de buitenkant wordt verdrongen.
Dat ik hoogspanningslijnen noemde heeft niks met hoogspanning te maken, maar met de dikte van de kabel. De z.g. indringdiepte is bij 50Hz ongeveer 10mm, dus bij een diameter van meer dan 20mm begin je het effect te merken. En de kabels van hoogspanningslijnen zijn meestal dikker dan 20mm.

Bij 50 Hz en de dimensies van een huisinstallatie is de invloed van het skineffect dermate gering dat ze volkomen verwaarloosbaar is.
Dus heel erg offtopic.

Ik begrijp je uitleg ook niet helemaal.
De diktes waarop jij je baseert zijn 2cm , dus een draadiameter van 314mm2 en een navenante stroom. Dus niet te vergelijken met 4 of 6 mm2

[Bericht gewijzigd door grotedikken op 9 november 2020 13:14:50 (29%)]

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

Je hebt gelijk dat het in huisinstallaties gen enkele rol speelt. Maar ik reageerde op een opmerking van RvEldijk hier over.

Wat begrijp je niet aan mijn uitleg?

Jee weer wat geleerd, thanks :)

----
De sterkte van het effect neemt toe met de frequentie van de wisselstroom. Het skineffect speelt daarom vooral een rol bij radiofrequente (RF) wisselstromen, te zien aan de volgende cijfers. Bij een frequentie van 50 Hz is de (effectieve) indringdiepte in koper ongeveer 1 cm, bij 10 kHz is dit een 0,66 mm en bij 10 MHz nog maar 20 μm, wat inhoudt dat bij deze laatste frequentie de stroom eigenlijk slechts aan het oppervlak loopt. Het gevolg van het skineffect is dat de weerstand van een geleider sterk toeneemt bij hogere frequenties. Daarom is het beter om in HF-techniek met holle geleiders te werken.
----

Ref : https://nl.wikipedia.org/wiki/Skineffect

En daar doelde ik ook een beetje op kunnen we dan niet beter holle geleiders hebben, maar dat is dus niet zo ;)

Alles met een knipoog ;-)

Het brandt een beetje buiten mijn wijk, maar hoogspanningslijnen zijn wel degelijk hol met een kern van gevlochten staalkabel.
Ik denk vooral voor de stevigheid
Maar of dat voor het skineffect is betwijfel ik sterk.
Want het skineffect zal daardoor eerder toenemen terwijl je het andersom zou verwachten.
Het skineffect neemt niet enkel toe met de frequentie, maar ook met de magnetische permeabiliteit. En die is bij staal heel erg hoog.

Erg interessant want we denken hierbij meestal aan hoogfrequent omdat het daar meer aan de orde is, en wie niet in HS lijnen gespecialiseerd is denkt daar meestal ook niet diep over na.

omdat het hier erg off topic is, moet iemand daar maar eens een apart topic over starten.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

maar hoogspanningslijnen zijn wel degelijk hol met een kern van gevlochten staalkabel.

Een normale leiding van een hoogspanningsleiding (110 kV) bestaat uit een zevenaderige staalkern met een totale dwarsdoorsnede-oppervlakte van 60 mm² omgeven door een vlechtwerk van 30 aluminiumaders met een totale dwarsdoorsnede-oppervlakte van 257 mm². Bij een nominale stroom van 560 A per leiding hebben zes leidingen een capaciteit van 215 MVA. Met een 380-kV-leiding met 1300 A per buitenleiding kan meer dan 900 MVA getransporteerd worden, waarbij de natuurlijke capaciteit 600 MW bedraagt.

Ref : https://nl.wikipedia.org/wiki/Hoogspanningsleiding

380-150 KV Kabel

Ach ja nou weten we het al :)

Alles met een knipoog ;-)

Grappig. Je krijgt in dat soort kabels ook een skineffect bij gelijkstroom.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.