Meetsnelheid van multimeter


Snel, alleen geen autoranging:... ;)

https://www.uploadarchief.net/files/download/unigor6e.jpg

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

laat ons zeggen dat de Unigor een middelmaat is kwa snelheid.

meetsnelheid is vaak niet opgegeven en meestal, hoe beter het instrument, hoe trager de zaak wordt...

als ik heel veel snel moet meten (maar het niet op 0,1% nauwkeurig moet) dan grijp ik naar de Sanwa BX505. Die naald vliegt naar de eindwaarde .

Ik heb ook wel eens een analoge meter gezien met autoranging, maar ik weet niet meer welke dat was...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Ik denk dat digitale meters en meetsnelheid altijd lastig zal zijn. Ook mijn Fluke 87V True RMS meter heeft een seconde nodig om de waarde weer te geven.

Thevel

Golden Member

Het toppunt van traagheid: een Fluke 863!

Op 10 november 2020 15:20:45 schreef Arco:
Ik heb ook wel eens een analoge meter gezien met autoranging, maar ik weet niet meer welke dat was...

Misschien de Micronta 22-216 ?

https://www.picclickimg.com/d/l400/pict/122756451284_/Pre-Owned-Vintage-Radio-Shack-22-216-Auto-ranging-Analog-Multimeter.jpg

Ik heb indertijd zo een EEVBlog gerebrande Brymen BM235 gekocht en die autoranging is heel snel, wat zeker bij weerstanden meten kan schelen. Die heeft in een fractie van een seconde het juiste bereik gevonden en de meter als geheel kan ik best aanraden. Hij is niet super duur (€90 bij Eleshop), heel degelijk gebouwd en veilig.

Helaas heeft die wel een soort afrondingsmechanisme: als de meetwaarde niet snel genoeg verandert dan gebruikt hij een soort 'moving average' om de waarde weer te geven. Dit was blijkbaar om te voorkomen dat de weergave onrustig wordt bij ruis, maar ik vind het heel erg irritant. Bij het afregelen van een instelpotmeter bijvoorbeeld moet je telkens 3,2s (want dat is de exacte tijd) wachten tot de waarde uitgemiddeld is. De duurdere Brymen meters hebben een hogere interne updatesnelheid en updaten aanzienlijk sneller. Dit bleek dit op het EEVBlog forum (hier) eens werd gevraagd: gebruiker "joeqsmith" heeft Brymen toen aangeschreven en die hebben toen deze informatie terug gestuurd.

Goedkope meters geven vaak problemen omdat die soms een lage resolutie DAC met oversampling gebruiken om een nauwkeurige waarde te geven. Autoranging komt wel voor in goedkope apparaten, ik heb een tijdje terug een Aneng AN8002 en 8008 gekocht, en dat waren heel leuke apparaatjes (review van fred101), maar ze zijn niet heel duurzaam. De mijne is zonder duidelijke reden overleden, en niet als enige hoor ik. Heel jammer, want buiten die duurzaamheid (en de valse CAT rating!) zijn het best handige apparaatjes.

De autoranging is in theorie ongerelateerd aan de meetmethode, als je het bereik wil kennen is een nauwkeurig getal immers niet van belang en kan je de rauwe DAC getallen gebruiken. Mijn vermoeden is echter dat de programmeurs van budget apparaatjes geen overuren betaald krijgen en dat soort details nooit echt lekker implementeren.

De tijd tussen displaywijzigingen is natuurlijk om begrijpelijke reden nooit erg kort:
De menselijke geest moet tijd hebben om de aangegeven waarde te interpreteren (dat duurt nu eenmaal even)
(als je 50x per seconde wijzigt zie je alleen nog maar een grijze vlek, bij 5x per seconde wordt het al verwarrend)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Bij mijn weten is het princiepe wat multimeters gebruiken om de analoge waarde te meten van nature "langzaam". Nu is het wel zo dat in de jaren tachtig misschien 0.3s het resultaat was van "langzaam" en dat we dat nu 1000x sneller zouden kunnen.

De resolutie van multimeters wordt uitgedrukt in "counts" dat heeft ook met de meetmethode te maken.

Mijn "autorange" kan ik uitzetten.

Bij mijn weten houden de meeste multimeters "compatibilitijd" met de jaren 80 meters door 3x per seconde te updaten. Veel mensen (ook ik) zijn daar aan gewend geraakt en zouden het niet fijn vinden als dat verandert. Dus ik verwacht eigenlijk dat je meestal deze snelheid zal vinden.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 10 november 2020 16:50:24 schreef Arco:
(als je 50x per seconde wijzigt zie je alleen nog maar een grijze vlek, bij 5x per seconde wordt het al verwarrend)

Met mijn keitley 2000 is dat tussen de 5 reading/sec tot 2000x. En dat is geen grijze vlek of verwarrend. Je kijkt toch vooral naar het stabiele deel van de uitlezing.

Dus je moet een 6½ digit multimeter kopen om er 3½ digit van af te lezen? Ik ben hier niet met je mee, als je de grijze vlek bij het aflezen negeert zie je inderdaad geen grijze vlek, maar ook niet bijster veel nuttige informatie. :?

Voor momenten als deze heb je een meter met een crest functie nodig. Die geeft de gemeten piek- en dalwaarde aan, eventueel met een lagere nauwkeurigheid. Het daadwerkelijk weergeven van alle metingen uit welke de meter die selecteert is nergens goed voor tenzij je er een scoop van maakt.

Op 10 november 2020 18:15:47 schreef rew:

Bij mijn weten houden de meeste multimeters "compatibilitijd" met de jaren 80 meters door 3x per seconde te updaten. Veel mensen (ook ik) zijn daar aan gewend geraakt en zouden het niet fijn vinden als dat verandert. Dus ik verwacht eigenlijk dat je meestal deze snelheid zal vinden.

Op mijn antieke Fluke 77-III na, zijn al mijn DMMs een stuk sneller dan dat.

Arco, analoge meters snel ? Is dat inclusief de juiste schaal zoeken en paralax correctie >:)

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch

Arco, analoge meters snel ? Is dat inclusief de juiste schaal zoeken en paralax correctie

Bij de meeste metingen steekt 't niet zo nauw dat je parallaxcorrectie nodig hebt.
(bij mij althans zelden: het maakt weinig uit of je 5.00 of 5.01v meet...)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Is iets met een bargraph wat? Of is dat weer achterhaald want ik zie ze niet zo veel meer volgens mij. Het idee daarachter was volgens mij dat de bargraph een veel hogere samplefrequentie (en lagere resolutie) heeft dan de cijfertjes erboven zodat je de voordelen van een analoge met de voordelen van een digitale hebt.

Of je wat aan een bargraph hebt hangt af van de multimeter. Ik heb een oude multimeter uit begin jaren 90 waarbij de bargraph net zo snel is als de numerieke weergave (er zit een ICtje in dat de 7-segment digits omzet naar een bargraph), en dan voegt een bargraph niet veel toe. Bij een wat recentere meter update de bargraph (volgens de spec) 60x per seconde, terwijl de numerieke weergave maar 3x per seconde wordt bijgewerkt.

Wat ik mij van de analoge meters kan herinneren is dat de naald ook niet super snel op de juiste positie stond.

Als je al het juiste bereik weet dan kan het omwille van de snelheid helpen om de auto-range functie uit te zetten.

[Bericht gewijzigd door Patrick de Zeester op 11 november 2020 13:46:30 (22%)]

Maar nu heb ik er eentje met vaste bereiken en die is nog trager dan de autorange die ik hier voor had

Welke meter heb je en welke heb je gehad?

Op 11 november 2020 13:43:37 schreef Patrick de Zeester:
Of je wat aan een bargraph hebt hangt af van de multimeter. [...]

Inderdaad, de implementatie bepaalt de meerwaarde. Merken van enig aanzien publiceren deze waarde meestal wel. Als het niet te vinden is, is het wat mij betreft verdacht.

De brochures van Brymen zien er uit alsof ze in Word gemaakt zijn, maar bevatten dit soort informatie bijvoorbeeld wel (de autoranging snelheid helaas niet):

Bron: BM257 brochure

Bedankt voor jullie reacties.
Een eenduidig antwoord blijkt dus helaas niet te geven.
Ik had vernomen dat het in het aantal counts zit, maar deze zie je meestal niet in de specificaties terug.
Ik heb een Uni-T (aliexpress) amperetang met ook een voltmeting.
Het is niet handig om met deze te meten in een schakeling, maar de meter is wel aardig snel.
Ik denk dat ik maar een staand modelletje van deze er bij ga bestellen.

Of er een rechtstreeks verband is tussen het aantal counts van een DMM en zijn werksnelheid dat zou ik niet onmiddellijk zeggen. Het aantal counts staat meestal in de specs vermeld.

Om het simpel uit te leggen die 4000 counts uit onderstaand voorbeeld kan het getal 3999 weergeven. Fabrikanten gaven vroeger het aantal digits mee, meer en meer wordt nu het aantal counts meegegeven.

Hier wat leesvoer over counts en digits:

https://www.eleshop.nl/kenniscentrum/digits-vs-counts/?gclid=CjwKCAiAz…

Nee, er is geen verband tenzij je dezelfde A/D converter gebruikt voor verschillende aantallen digits. Ik ga er persoonlijk van uit dat als je een 6,5 digit multimeter koopt de update rate hetzelfde is als die van een 3,5 digit apparaat, maar dat hij een betere ADC heeft. Als je meer wil weten over dat onderwerp zou je eens kunnen zoeken op "effective number of bits". Een ADC met een groot aantal bits kan afhankelijk van hoe je hem gebruikt ruis of afwijking hebben die je met filtering (deels) kan compenseren.

De update rate staat niet in elke datasheet, maar die gasten van Eleshop weten wel daadwerkelijk wat van multimeters (het zijn geen verkopers die toevallig iets technisch verkopen, het zijn technici die toevallig meetapparaten zijn gaan verkopen), ik zou ze eens een mailtje sturen en het gewoon vragen. Het zou me niets verbazen als ze er wel een paar willen uitpakken en het voor je testen, misschien kan je er zelfs langs (Eindhoven) en het voor je neus zien. Het is op dit punt overigens nog steeds niet helemaal duidelijk wat je met "meetsnelheid" bedoelt, daarom zal je waarschijnlijk niet snel een eenduidig antwoord krijgen. De schermverversing is meestal wel gedocumenteerd, de autoranging snelheid naar mijn weten zelden.

Op 19 november 2020 18:20:37 schreef Kruimel:
Ik ga er persoonlijk van uit dat als je een 6,5 digit multimeter koopt de update rate hetzelfde is als die van een 3,5 digit apparaat,

Dat zou ik niet doen, veel 6,5 digit meters hebben een instelbare meet-tijd. Sommige zijn snel tot lightspeed snel, andere zijn rete-traag tot redelijk snel (als je minder digits aanzet. Een Keithley 2000 is snel, ook in 6,5 digit mode. Snel als in, de digits verspringen sneller dan je kan tellen ;-)
Hij kan 4,5 digit als je nog sneller wilt maar dat is in mijn ogen redelijk zinloos tenzij je een nog snellere autoranging wilt.

Ik heb een Prema 7,5 digit meter die 1 tot 10 seconden over een display update doet en autoranging is daar een drama maar het ding is niet gemaakt6 om als gewone DMM te dienen. Dit als je alle digits wilt. Terwijl mijn andere 7,5 digit meter (Keithley 7510) tot 1 miljoen metingen per seconde gaat. Zelfs volle resolutie en precisie gaat daar al ongelofelijk snel. Deze is heel erg geschikt als DMM voor algemeen bench gebruik, ook alle functies die hij heeft. Zwaar overkill maar wel zo prettig als je zo'n ding toch nodig hebt dat je hem dan ook voor vanalles kan gebruiken. Hij heeft zelfs meer functies dan de gemiddelde high end hand multimeter.

Mijn Fluke 77-111 is irritant traag voor wat ik er mee doe, maar om bv automotive of in meterkasten rond te meten meer dan snel genoeg.
Hij is bom-proof wat voor die twee situaties belangrijker is. Mijn Agilent en Brymen meters zijn trager dan die eerder genoemde race-monsters maar zelfs voor iemand die zo verwend is op dat gebied, nog steeds meer dan snel genoeg. Als dat te traag is ga je naar moderne benchmeters.

Count en digits is niet altijd gelijk, er zijn meters waar bij 50.000 count de meter standaard bv een 5000 count display heeft. De extra digit kun je dan in een tragere mode inschakelen. De laatste digit "degradeert" de specs, maar om te weten welke kant de meting opdrift6 kun je de extra digit "aanzetten" de Brymen 869S heeft zo iets.

Ook twee regel displays geven een aardige terugval in snelheid, daarom kun je dat bij goede meters aan of uit zetten.

Allemaal heel leuk maar het prijskaartje is minder leuk ;-) Een Brymen 869S is een van de beste DMMs in zijn klasse en ook nog eens goedkoop (voor die klasse) Hij is snel, heeft goede specs, is stabiel over tijd, veel goede functies en qua electronische protectie minstens even goed als de gemiddelde Fluke. Alleen denk ik niet dat je hem net als een Fluke vanaf je dak op de grond kunt laten vallen.

Stel een lijstje op met hoe snel jij snel vindt, welke functies, welke bereiken, evt andere eisen zoals leesbaarheid/maat display en bv verlichting, of contactloos meten, etc etc. Kijk dan ook naar de specs per functie. De Agilent die ik heb was 2x de prijs van de Brymen 869S, Die laatste heeft een heel erg snelle doorpieper terwijl de Agilent met stip de traagste is die ik ooit gezien heb. Meten doet hij wel snel.

Traagheid is meestal prijs gerelateerd, soms een manier om betere specs te halen (zoals de Prema) en ook leeftijd afhankelijk (moderne processors etc kunnen gewoon veel sneller) Als die prema nu ontworpen zou zijn dan was hij ook sneller geweest.

Als een meter niet alles specificeert heeft dat meestal een reden ;-) (iets met euros)

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch

Op 19 november 2020 18:20:37 schreef Kruimel:
Ik ga er persoonlijk van uit dat als je een 6,5 digit multimeter koopt de update rate hetzelfde is als die van een 3,5 digit apparaat, maar dat hij een betere ADC heeft.

Nee. Een 3.5 digit apparaat telt gewoon tot 2000 gedurende de meetperiode (of twee keer!) Het getal wat op het display komt is dan het aantal keren dat de ingangssingaal lager was dan een (veranderend) referentie signaal. Het heet dual-slope, ik heb nu geen zin om het te googlen om te zien of ik gelijk heb.

Dit is onpraktisch bij een 6.5 digit apparaat, dus daar zal die ADC wel anders werken.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Ik weet niet wat er onder traag bedoeld wordt, maar onze Fluke 8508A is redelijk traag in vergelijking met een "gewone" multimeter. Wat zijn toepassing betreft bij ons zie ik dit niet als een nadeel.

Hier in dit voorbeeld meet ik een spanning van 10V 50Hz.

20201123_084627.mp4 (1).mp4

Bij sommige van de wat betere multimeters word de integratie tijd opgegeven en ook de maximale meetsnelheid per digit resolutie, maar dit lijkt mij zeker niet de standaard.
Voor mijn Fluke heb ik dit soort informatie nooit gezien, bij de Tektronix 6.5 digit word dit vermeld in de handleiding dan wel de programeer handleiding.

"Stupidity is also a gift of God, but one mustn't misuse it." - Pope John Paul II
blackdog

Golden Member

Hi,

Even wat opmerkingen van mij betreffende de snelheid van multimeters,
Fred101 heeft al veel uitgelegt maar ik wil even laten weten hoe ik het een en ander oplos...

Zeg ik ben aan het storing zoeken en weet dat de spanning die ik ga moeten meten, rond de 8,73V DC zou moeten zijn.
Ik ga dan zeker niet tijdens het storings zoeken mijn meter op autorange zetten, ook al doet deze meter b.v. 400 metingen per seconde.
De relais of andere electronica moet namelijk ook omschakelen dat maakt het geheel in verhouding traag en veel metingen per seconde maakt de uitlezing onrustig.

Ik zet meters met 4 digits gewoon een bereik hoger, zeg dat de meter die ik gebruik zelf het 10V V bereik zou kiezen,
dan zet ik de meter op 120V, je houd voor storingzoeken meestal voldoende resolutie over voor je controle, meer resolutie nodig,
zet dan je meter 1 stand gevoeliger.

Ga er niet vanuit dat je auto range moet gaan gebruiken bij storings zoeken, dan ben je in mijn ogen niet efficient aan het meten.
Zet als je meetinstrument het heeft vooral het "dual display" niet aan, ik gebruikt dat eigenlijk nooit, veeeeeeel te traag. :)

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"