Dimensionering voedingskabel

Ik val meteen met de deur in huis als jullie het niet erg vinden:

We hebben hier onlangs een overbelasting gehad waardoor de meszekeringen (3x100A am) in een busbaarkastje (3x400V) erdoor zijn gegaan, doordat deze contacten ingebrand zijn wil ik deze laten vervangen en alles terug conform krijgen.

Situatie:
Meszekering 100A bovenaan tegen het plafond, kabel van 35mm² tot aan de kast met een circuitbreaker met thermomagnetische beveiliging regelbaar 125A-160A (alles origineel geïnstalleerd in 1997).

In normaal bedrijf (gemeten over 2 dagen) trek ik rond 95A uit de voeding. Toch als alles nominaal werkt dan moet ik 155A uit de voeding kunnen trekken (heb alle zekeringen opgeteld om dit getal te bekomen). Daarom wil ik 3x160A meszekeringen gebruiken bovenaan tegen het plafond.

Ik ben al vrij snel tot de conclusie gekomen dat 35mm² niet genoeg is voor 160A, toch heeft de originele installateur maar 4x35mm² gelegd.

het AREI gaat maar tot 35mm², maar volgens Tabel 52-C1 in het NEN 1010 zou ik 70mm² moeten gebruiken bij smeltzekeringen type Gg: hier zie ik 2 problemen mee
1. ik heb geen smeltzekering "Gg" maar type "Am"
2. Dit is een Nederlandse norm en ben niet zeker of deze een waarde heeft in België?

De vraag:
Welke kabelsectie moet ik volgens jullie gebruiken? Als ik alles volgens de regels van de kunst moet doen?

Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

Voor Belgenland moet je niet de NEN1010 hebben, die is voor Hollanders.
Je zult je dus moeten richten naar de Arei. Die zal in hoofdlijnen niet veel anders zijn dan de NEN1010.

Maar voor je verder gaat.
Alle zekeringwaarden bij elkaar optellen, dat gaat het niet worden.
Je moet uitgaan van een belasing die je maximaal gelijktijdig zal gebruiken.
Als de ene machine aan staat, dan staat de andere wellicht uit.

Ik neem aan dat je maandlasten voor je elektra ook naar de aansluitwaarde gaan.
Een 160A aansluiting is (per maand) veel duurder dan een 100 A
En als je dan ook nog eens allemaal kabels moet vervangen.......

Dis eerst je maximaal gelijktijdigheid bepalen, dan verder rekenen.

P.S je trekt toch nominaal 95Amp. Dan is 100 A aansluiting toch voldoende?

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Hoi Toeternietoe, bedankt voor het antwoord.

We zitten in een industriële setting, ik krijg de kosten voor het verbruik niet te zien :P

De kabel die ik moet gaan vervangen is trouwens om en bij de 25meter.

Ik tel alle zekeringswaardes bij elkaar omdat dit theoretisch de maximale stroom is dat ik uit de voeding ga halen: het is dus niet zo dat de ene OF de andere machine draait: in theorie kan alles tegelijk draaien (en gebeurt ook wel eens).

Dus ik trek nu 95A nominaal maar ik moet de kabel beschermen tegen de maximale stroom die kan vloeien (=alles staat gelijktijdig aan), 100A is dus altijd al voldoende geweest maar als ze binnen een maandje of 2 eens gek willen doen en 160A uit de voeding trekken dan komt er wat rook bij te pas volgens mij: daarom mijn vraag of ik dit verkeerd zie 8)7

mvdk

Golden Member

Wat voor type mespatronen zitten er in dat kastje wat vervangen moet worden?
100A mes heb je in minstens 3 types: NH00, NH1C en NH1
Als het zo'n kastje is met NH00, ook wel aangeduid als DIN00, zou ik overwegen een kastje en mespatronen NH1C te installeren.
Die kleine patroontjes kunnen de warmte niet goed kwijt bij voortdurend vollast.
Kabeldiktes heb ik niet zoveel verstand van, is de kabel verkleurd?

Hoi mvdk, bedankt voor de respons.

Was inderdaad NH00,
Nieuw kastje worden deze al wat groter: NH0, de zekering zelf heeft dezelfde afmetingen als NH1C maar de totale lengte is 10mm kleiner (dus de "messen" zijn 5mm kleiner langs elke kant).

mvdk

Golden Member

Hoop dat het heel blijft. Voor dit soort belastingpatronen, langdurig vollast en soms eroverheen, zijn die kleine patroontjes niet zo geschikt.

Dat is waarom ik even terecht kom op dit forum,
ik zou ze graag naar 160A brengen ipv 100A: maar dan vraag ik me af of ik inderdaad 2x de originele draadsectie moet installeren of ik er gewoon te ver over nadenk :)

Van jezelf soms eens in twijfel trekken kan je iets bijleren, zoals nu :)

Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

Ik heb je gewezen op de eventuele nadelen.

Een kabel kan ik niet maar zo voor je narekenen.
Bij 25 meter is de karakteristiek van de beveiliging niet van belang bij de berekening.
Ik ken de AREI niet, maar de NEN1010 heeft een groot aantal voorbeelden van "wijze van aanleg" en een heel regiment aan reductiefactoren.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
buckfast_beekeeper

Golden Member

Wij hebben overal deze automaten staan. Waar nodig uiteraard zwaarder. Weet je zeker dat je een 160A aansluiting kan krijgen? 1 van onze locaties werd vorig jaar uitgebreid. De vraag was 400kW met een HS cabine op een 10-tal meter. Onmogelijk. Uiteindelijk werd het wat minder. Bleek er 3A te kort om alles gelijk te laten werken. 3 maanden nodig geweest met herkeuringen en alles om die 3A rond te krijgen. 4 motoren gelijktijdig starten zit er dan nog steeds niet in. Het zijn er nu 2, en wat seconden later de volgende 2.

Op een andere locatie, met HS cabine in het gebouw, gaan we van 100kW naar 200kW aangesloten vermogen aan motoren. 2x45kW en 2x55kW. Onmogelijk dit te leveren vanuit de huidige cabine. Nu is er een vraag lopende om een nieuwe transformator te plaatsen van 500kW. Benieuwd of dat gaat lukken zonder nieuwe HS kabel. Na elkaar opstarten is hier gewoon niet mogelijk. 2 motoren moeten stil liggen voor de andere 2 starten.

Van Lambiek wordt goede geuze gemaakt.

Meszekering 100A bovenaan tegen het plafond, kabel van 35mm² tot aan de kast met een circuitbreaker met thermomagnetische beveiliging regelbaar 125A-160A

Is dit kast wel de hoofdzekering? Is geen gebruikelijke plaats zo bovenin.
Het is wel raar dat je thermomagnetische beveiliging hoger is dan je zekering en heeft zo geen enkel nut.

ik zou ze graag naar 160A brengen ipv 100A: maar dan vraag ik me af of ik inderdaad 2x de originele draadsectie moet installeren of ik er gewoon te ver over nadenk

Het klopt volledig dat als je een zekering zwaarder maakt de kabel bijna altijd ook dikker moet worden.

Ik tel alle zekeringswaardes bij elkaar omdat dit theoretisch de maximale stroom is dat ik uit de voeding ga halen: het is dus niet zo dat de ene OF de andere machine draait: in theorie kan alles tegelijk draaien (en gebeurt ook wel eens).

In theorie kan dat wel maar in de praktijk gebeurt dat zeer zelden. En dan nog tel je niet alle zekeringen bij elkaar op maar tel je het totaal vermogen van de machines bij elkaar op. Een machine die 13A trekt zal 16A afgezekerd zijn dus daar zit al 20% tussen. Als bij mij op het werk all e zekeringen bij elkaar optel kom ik 2200A uit en dat werk al 20 jaar perfect achter een 400A zekering.

Een zekering voor een machine is ook afgestemd op opstartstroom van de motoren die erin zitten. Een motor die nominaal 10A trekt zal dan op 20A zijn gezekerd. Maar dan moet je je ook afvragen bestaat er een kans dat alle motoren ook werkelijk tegelijk kunnen opstarten en dat zal bijna altijd nee zijn. Machines zullen na stroom uitval nooit mogen inschakelen nadat de stroom weer terug is. Dat betekend dat je niet de 20A moet tellen maar gewoon de 10A. Scheelt al 50%.

veel machines met meerder motoren zullen de motoren nooit allemaal tegelijk kunnen draaien maar draaien ze vaak sequentieel. En veel machines die ik ken zouden zwaar beschadigd raken als motoren tegelijkertijd gaan draaien.

Dus theoretisch zal alles wel tegelijk kunnen draaien in de praktijk zal dat niet gebeuren.

Berekening van het benodigd vermogen doe je dus door alles alle vermogen van machines bij elkaar op te tellen.
In de NEN1010 staan richtlijnen voor het gelijktijdig vermogen icm met het aantal machines. Hoe meer machines hoe kleiner de kans dat alles tegelijkertijd aan staat. vaak word 70% als gelijktijdigheid aangehouden. Maar het is niet verboden om 100% aan te houden maar dat zou ik dan wel eerst serieus controleren op basis van de machines die je hebt.
Een zwaardere zekering betekend dus ook extra kosten voor verzwaring en hogere vastrecht per maand.

mvdk

Golden Member

Kijk, het verhaal begint met:

We hebben hier onlangs een overbelasting gehad waardoor de meszekeringen (3x100A am) in een busbaarkastje (3x400V) erdoor zijn gegaan, doordat deze contacten ingebrand zijn

Die kleine patroontjes zijn ongeschikt voor langdurige maximale en eroverheen belasting. Te klein, brand uit. Ik zeg met opzet niet dat het te warm word. Het fikt uit.
Zet daar een kast waar minimaal die NH1C in past, liever NH1 formaat.

Op 17 november 2020 13:31:44 schreef Niveek:
Dat is waarom ik even terecht kom op dit forum,
ik zou ze graag naar 160A brengen ipv 100A: maar dan vraag ik me af of ik inderdaad 2x de originele draadsectie moet installeren of ik er gewoon te ver over nadenk :)

Van jezelf soms eens in twijfel trekken kan je iets bijleren, zoals nu :)

Bij dergelijke installaties komt altijd een studiebureau of engineeringafdeling van een grotere installateur aan te pas, AREI definieert dit immers maar tot 100/125A 35mm2 verder geldt "goed vakmanschap".

Zou dat zelfs niet eens durven, die keurder zou bij een verzwaring naar 160A (je moet die btw nog krijgen, ook dat is niet zeker) immers best eens kunnen vragen naar de berekening van de kabelkeuze. Ik zie me daar al staan "Euh, dat heb ik even op Circuitsonline gevraagd" :D

immers best eens kunnen vragen naar de berekening van de kabelkeuze.

Ook als de berekening fout maar de uiteindelijk kabel is dik genoeg lijkt me dat niet zo een groot probleem.

Ik had verder niet het idee dat TS het allemaal zelf wil gaan aanleggen maar eerder op zoek naar informatie.

Bij dergelijke installaties komt altijd een studiebureau of engineeringafdeling van een grotere installateur aan te pas,

Precies. Ik heb voor mijn werkgeven het hele las en constructie gedeelte moeten verplaatsen met een aansluiting van 125A. Ik heb de eneginering, berekeningen en aansluitingen allemaal zelf gedaan maar heb dat wel eerst laten controleren. OOk de 125A aansluiting zelf die erbij gemaakt moest worden hebben laten doen.
1 omdat ik daar te weinig ervaring bij heb en
2 dat het ingedekt is bij de verzekering.
3 Kon de hoofdverdeler ook weer eens nagetrokken worden op alle verbindingen en dat was blijkbaar nodig ook omdat er toch dingen warm werden.

buckfast_beekeeper

Golden Member

Bij ons is het de gewoonte dat een studiebureau al de nodige berekeningen doet. Deze worden niet mee opgenomen in de offerte. Daarin staat dat de installateur de nodige berekeningen moet voorleggen ter goedkeuring. De getallen moeten dan overeenkomen. Anders wordt de oefening over gedaan.

TS; kan best starten met de vraag of er überhaupt meer stroom kan geleverd worden op de betreffende locatie. Anders zou het wel eens een heel kostelijke zaak kunnen worden. Ook te gek dat er al andere kosten worden gemaakt terwijl die niet nodig zijn.

Van Lambiek wordt goede geuze gemaakt.

1) Zoals reeds aangehaald door anderen : Waar staat de NH 100A zekering in relatie tot de gehele installatie ?
Is de NH 100A zekering je hoofdzekering, dus direct na de energiemeter of is het een zekering die enkel bestemd is voor een bepaalde machine ?
Vermoedelijk is het niet de hoofdzekering, immers het is een zekering met een aM karakteristiek, dit zijn zekeringen die normaal gebruikt worden om de voedingslijn van motoren te beveiligen tegen brand als gevolg van kortsluiting.
De aM karakteristiek zorgt ervoor dat de zekering niet onderbreekt als gevolg van de hoge opstartstroom van de motor.

.

.

2) Na de NH 100A aM zekering staat een instelbare thermomagnetisch beveiliging 125 - 160A. Deze beveiliging dient ter bescherming tegen brand als gevolg van overbelasting.
Het lijkt vreemd dat de thermo magnetische beveiliging hoger is dan de 100A van de stroom opwaartse zekering.
Vermoedelijk is dit toch correct, immers een 100A aM zekering onderbreekt niet ogenblikkelijk bij een stroom die groter is dan 100 A.

Volgens de norm IEC 60269-1 onderbreekt een 100A aM zekering bij een stroom van 150% slechts na +/- 300 seconden.
(zie onderstaande figuur 3 uit de norm)
Terwijl bij een stroom van 400% de zekering het minimaal 60 seconden moet kunnen uithouden.
(zie onderstaande tabel 4 uit de norm)
Het opstarten van de machine (motor ?) en TIJDELIJKE overbelastingen zijn dus mogelijk door dit concept van beveiliging.
Terwijl bij normaal bedrijf de stroom terug zakt tot 95A

https://www.uploadarchief.net:443/files/download/fig%203%20time%20current%20zone%20for%20am%20fuses.jpg

.

.

https://www.uploadarchief.net:443/files/download/tabel%204%20gate%20for%20am%20fuse%20links.jpg

.

.

3) Indien toch een hogere vermogen (lees : 160A) nodig is, uiteraard eerst navragen bij de distributie netwerk beheerder (Fluvius ?) of en wanneer je dit vermogen kan krijgen.

.

.

4) Aangezien jouw installatie (vermoedelijk) een industriële installatie is, mag je de tabel uit het AREI (eigenlijk M.B. van 27-7-1981 artikel 6) NIET toepassen, deze is uitsluitend voor huishoudelijke installaties.
Je zal gebruik moeten maken van de regels van goed vakmanschap.

uit het nieuwe AREI
Onderafdeling 1.4.1.2 Regels van goed vakmanschap - Gelijkvormigheid met de normen
De normen bekrachtigd door de Koning of geregistreerd door het NBN, indien er bestaan, en alle bepalingen, die ten minste een gelijkwaardig veiligheidsniveau bieden, moeten beschouwd worden als regels van goed vakmanschap.

Onderafdeling 1.4.1.3 Uitvoering en onderhoud
De elektrische installaties moeten uitgevoerd worden:
- met veilig elektrisch materieel,
- overeenkomstig hun bestemming,
- opdat correct onderhoud mogelijk is in al hun samenstellende delen,
en dit volgens de voorschriften van dit Boek en de regels van goed vakmanschap (indien de voorschriften niet in dit Boek bestaan).
De als dusdanig uitgevoerde installaties brengen, bij correct onderhoud en bij gebruik overeenkomstig hun bestemming, de veiligheid van personen alsook het behoud van goederen niet in gevaar.

.

.

5) Informatie aangaande de berekening van de kabelsectie vind je terug in de norm IEC 60364-5-52
De dikte van de kabel is afhankelijk van onder andere
- de wijze van bevestiging van deze kabel (koelings probleem ?)
- het materiaal waaruit de isolatie van de geleider is opgebouwd (opwarmingsprobleem ?, XLPE of EPR is beter dan PVC isolatie materiaal)
- de omgevingstemperatuur waarin de geleider geplaatst is.
- de mogelijks andere kabels die direct in de buurt liggen (opwarming door naburige kabels)

Indien het gaat om een 50 mm² kabel met samengeslagen koperen aders (vb XVB 4X50 of 5G50 kabel)
die tegen de muur bevestigd is, (zonder kabelgoot en niet in een buis) (zie tabel B.52.1 IEC 60364-5-52)
en zonder dat er andere kabels in de buurt liggen
en bij een omgevingstemperatuur van maximum 30°C
mag je deze belasten tot 179 A

Als je veilig wil spelen gebruik je een 70 mm² kabel.

.

.

https://www.uploadarchief.net:443/files/download/xvb%20kabel.jpg

.

.

https://www.uploadarchief.net:443/files/download/iec%2060364%20%20tabel%20b.52.1.jpg

.

.

https://www.uploadarchief.net:443/files/download/iec%2060364%20tabel%20b.52.5.jpg

.

.

6) Indien de NH 100A aM en 35 mm² kabel gebruikt wordt als voeding voor een secundair laagspanning verdeelbord, kan je de aM zekeringen niet gebruiken, maar moet je gG zekeringen gebruiken.
Je moet er steeds voor zorgen dat iedere kring beveiligd is zowel tegen OVERBELASTING als tegen KORTSLUITING.

.

.

7) Indien je de 100A zekeringen wil vervangen door 160A zekeringen, moet je ook de selectiviteit controleren. Dit wil zeggen dat een fout enkel de zekering voor die kring laat springen en niet de hele installatie zonder spanning zet.

.

.

8) Uiteraard werd deze informatie vertrekt zonder enige waarborg op correctheid en onder voorbehoud van alle rechten.

kunnen de NH00 houders wel 160A aan? en evt lastscheiders die er nog tussen zitten kunnen 160A aan? ik zou ook zeggen dat een 35mm2 te dun is voor 160A, minstens een 50mm2 moet dat worden.

waar rook was, werkt nu iets niet meer
Jinny

Golden Member

DIN00 gaat niet tot 160A maar tot 120A of zo meen ik.

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..
mvdk

Golden Member

Ik heb een keer een uitgefikt huisaansluitkastje met 63A mesjes moeten vervangen, volledig uitgerookt. Dat spul kan niet tegen langdurige overbelasting. Die DIN0, of NH0 160A bestaan. Bij ons bedrijf werden ze af en toe gebruikt voor tijdelijke oplossingen.
Een 125A aansluiting werd standaard uitgevoerd met de iets grotere NH1C, die bouwvorm loopt door tot 200A
Zo'n patroon kan z'n warmte beter kwijt.

uitgefikt huisaansluitkastje met 63A mesjes moeten vervangen, volledig uitgerookt. Dat spul kan niet tegen langdurige overbelasting.

Ik vind dat voor 1 uitgebrande kast wel een voorbarige conclusie. Het zou me niet verbazen dat het kwam omdat de bouten van de kabels gewoon niet goed waren aangetrokken op moment of ze zich niet aan de installatie voorschriften hebben gehouden.

Zekeringen zijn in de basis gewone weerstanden met aanpassingen. En weerstanden worden nu eenmaal warm, een deel van die warmte moet weg kunnen via de koperen strippen en of de kabels, of de kast zelf is te klein om de warmte goed te verspreiden.

Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

63 A DIN00 heeft een warmteverlies van ongeveer 5,5 Watt bij In
3 x is 16 Watt, als daarmee zon kastje uitfikt is er wel wat anders aan de hand.

Slecht aangedraaide bout, slecht geperste kabelschoen, geoxydeerde aansluiting of draad.

Even opgezocht, een NH0 heeft een verlies van iets minder dan 6 Watt, dat verschil is bijna te verwaarlozen.

[Bericht gewijzigd door Toeternietoe op 18 november 2020 19:27:36 (19%)]

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

NH00 gaat tot 160A, NH1 tot 250A, NH2 tot 400A en NH3 tot 630A, NH4 gaat over de 1000A.

waar rook was, werkt nu iets niet meer
mvdk

Golden Member

Dankie testman. Maar van al die types heb je ook de C variant, ik weet niet waar dat voor staat, ik schat voor Compact.
Je hebt NH1 vanaf 4A meen ik. In trafocellen kwam ik die lage waardes weleens tegen, 10A NH1 voor de spanningspoelen van de meetinrichting bij de klant.
Die NH00 160 hadden wij wel liggen, maar ben nooit een aansluiting tegengekomen met die erin. Zal z'n redenen gehad hebben.

op t werk liggen de 160A nh00 op voorraad, van 4A tot 630A ligt er in t rek.

waar rook was, werkt nu iets niet meer