ground loop effect

Hey guys,

Ik ben alles aan het omzetten van 230AC naar 24DC, ik had al wat last van brommen/ruis op audio, maar nu ik alles om aan het zetten ben word het wel heel erg, nou heb ik al een "Ground Loop Noise Isolator Cancelling Reducer Filter Killer" gekocht, nog maar 3mnd wachten :P

https://www.aliexpress.com/item/1005001604597717.html?spm=a2g0s.904231…

Maar heb ik er 1 nodig of voor alle audio apparaten, decoder, orange pi, 2x pc's, daarna ga ik naar een 4 kanaals mixer, daarna signaal verdeler, daarna 2 subwoofer setjes

Toen ik de tv decoder omzetten naar DC kwam er een additionele brom erbij, maar dat was nog niets toen vanmiddag de inverter (apc ups) aanging :)

Zou dit moeten werken of heb ik wat anders nodig, ik heb zelfs men pc's op de slaapkamer staan voor het geluid.

Alles met een knipoog ;-)
Frederick E. Terman

Honourable Member

Het is wel ironisch dat je juist door het overgaan op gelijkspanning, last krijgt van brom. :)

Als de brom in een 'ground loop' ontstaat, is het eigenlijk vreemd dat hij toeneemt als de UPC werkt. Dié stroom loopt toch min of meer rechtstreeks tussen UPC en batterijen? En dus niet langs de audio-apparatuur?

Hoe dan ook, of je meer 'ground breakers' nodig hebt is eenvoudig uit te proberen; duur zijn ze blijkbaar niet.
Je weet trouwens wat erin zit neem ik aan: twee 1:1 transformatortjes (eentje voor L en eentje voor R).

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Ja het bevreemd mij ook een beetje, de UPS staat in de keuken en er gaat een 24v kabel naar de huiskamer, en daar zitten weer converters tegen (decoder 12v) maar dan komt er een enorme brom bij, ups was helemaal ontkopppeld van netspanning en toen was het heel erg, ups weer aan de voeding nog steeds, een extra 230ac 24/15a aangezet, toen was het weer een beetje weg, maar nog steeds merkbaar, ben zelfs net weer ff terug naar AC op de decoder, om een plan te bedenken :)

Idd ik had ze al een beetje gezien, zie nu ook nog mogelijke verschillen erin

Op de decoder zelf is ook wel vaag, geen geluid brom achtig, wel geluid brom weg, tis een VU+ duo decoder 500 euro ofzo, maar dit had ik ook wel met andere decoders.

Alles met een knipoog ;-)
blackdog

Golden Member

Hi,

Dat je van AC naar DC omschakeld betekend niet dat je van de AC af bent...
Of laten we zeggen vershillen in "ground level"

Op dat DC net van je zitten vast allerlij DC-DC converters die storingen in het DC net injecteren.

Hoe er verder rekening mee dat het apparaatje dat je heb gekocht waarschijnlijk niet echt HiFi is...

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"
rob040

Golden Member

Mooiste is om het probleem bij de bron aan te pakken (aardlussen weghalen) en niet extra dingen toe te voegen die ook nog eens de kwaliteit van het signaal kunnen verslechteren.
De voedingsmin zit waarschijnlijk aan de massa en als je de voedingen naar elk apparaat brengt en de apparaten onderling koppelt met een signaal + massa draad heb je al een aardlus.
Ik zou aan één kant de massa van een signaalkabeltje loshalen.
Edit: De 24V (minkant) voeding vormt als het goed is het sterpunt van de massa.

Hoe dan ook, of je meer 'ground breakers' nodig hebt is eenvoudig uit te proberen; duur zijn ze blijkbaar niet.

Hehe idd, levertijd is wel aardig helaas, zag de dezelfde lokaal voor 20 euro, hmz, was net in een audio winkel en die had ze niet, ik zal er nog twee van verschillende lev's kopen, zal er vast wel iets binnenkomen.

Moet je eerlijk toegeven ik heb gisteren de 4 kanaals mixer al weer op AC gezet omdat het al veel brom scheelt, dus dat zou wel verklaren waarom die zo los ging op AC.

Dat je van AC naar DC omschakeld betekend niet dat je van de AC af bent...Of laten we zeggen vershillen in "ground level"

Moet ik dan alles gaan proberen af te schermen van elkaar of kan ik ergens een punt kiezen waarop ik ga "filteren" als dat überhaupt wel mogelijk is ?

Alles met een knipoog ;-)
blackdog

Golden Member

Hi RvEldijk, :)

Ik geef alleen aan omdat je een bepaalde stap doet, dat dit niet betekend dat allerlij problemen al sneeuw voor de zon verdwijnen.
Je gaat zelfs nieuwe problemen krijgen! *grin*

Als je zoals ik hebt gewerkt met professionele audio/video dan weet je dat problemen op de meest vreemde plekken optreden.
Verder zijn bijna alle prof systemen symetrisch uitgevoerd of dit nu een microfoon kabel is, CAT5 kabbel enz, enz.

Wat bij jou nodig is, weet ik niet, dan zou ik je hele systeem moeten onderzoeken en de problemen stuk voor stuk gaan aanpakken.
Hele grote commonmode bescherming krijg je met aan beide zijde een trafo en daar tussen een goede symetrische kabel, dus net zoiets als bij microfoon en dus de CAT5e kabels.

Soms werkt zo'n kastje dat je hebt besteld ook vrijgoed, maar ik gaf al aan dat het vaak niet echt HiFi is, misschien wel voor een paar honderd mV,
maar b.v. weer niet voor het niveau van een CD speler die 2V RMS levert, dan gaan de trafo's verzadigen in de lage frequenties.

Goede oplossingen kosten tijd om het uit te zoeken en soms ook veel geld.
Wat betreft je opmerking wat afschermen betreft, geen idee, ik weet niet wat je allemaal hebt!

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"
EricP

mét CE

En dan maar hopen dat de 'signaal gnd' overall ook hetzelfde potentiaal heeft tov. de 'voeding'. Die losse adapters hebben echt wel hun voordelen hoor!

Hey,

Je gaat zelfs nieuwe problemen krijgen! *grin*

Gelukkig werkt men hele leven zo, 1 stap voorwaarts, 3 terug :)

Verder zijn bijna alle prof systemen symetrisch uitgevoerd of dit nu een microfoon kabel is, CAT5 kabbel enz, enz.

Verdomd,..."De symmetrische (of gebalanceerde) kabel werd uitgevonden om een fundamenteel probleem in geluidsoverdracht op te lossen: ruis/storing die door de kabel opgepikt wordt."

ik weet niet wat je allemaal hebt!

Het is wel een setje idd zo bij elkaar zal een lichte poging wagen, als helemaal niets door de mixer heen gaat hoor ik niets, vanaf 50% volume op het labtec subwoofer setje, een lichte brom, op 100% 42db uit de speakers, maar de echte bronnen komen van de;

-. VU+ duo (https://siko-tvservice.nl/product/vu-duo-2/)
-. Dell optiplex 340m (die gaat nog leuk worden met 3 kabels)
-. Orange PI PC (zit al op 24v -> 12v -> 5v)

Ik kan de mixer uitdraaien en dan hoor je niets meer van dat kanaal, kan nog steeds een loop op de achtergrond zijn.

Mixer
https://www.aliexpress.com/item/4000464742360.html

Maar het gaat dus met name mis met de apparaten die omgezet worden naar DC24v, komt van de accu's, via de solar charger, via een 20a converter

https://www.aliexpress.com/item/4000022582524.html?spm=a2g0o.productli…

Wil best in het wilde weg wat gaan bestellen en vele aantallen, maar probeerde dat juist een beetje te voorkomen :)

Zal nog eens kijken of ik mss geen betere kabels nog heb, maar die standaard winkel kabels zijn dus niet goed ?

Die losse adapters hebben echt wel hun voordelen hoor!

Hehe wil je een centraal systeem, krijg je dit, maar idd ziet er naar uit dat al dat los spul wat oplost.

Alles met een knipoog ;-)

Zit me ook te bedenken, ik gebruik dus ringtrafo's op die converters, zijn zeer geliefd en blijkbaar efficient, maar blijken dus geen enkele storing eruit te halen, zou betekenen dat die converters normale trafo's moeten worden.

Alles met een knipoog ;-)
Lambiek

Special Member

Op 20 november 2020 18:17:52 schreef RvEldijk:
Zit me ook te bedenken, ik gebruik dus ringtrafo's op die converters, zijn zeer geliefd en blijkbaar efficient, maar blijken dus geen enkele storing eruit te halen, zou betekenen dat die converters normale trafo's moeten worden.

Inblikken.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.
Alles met een knipoog ;-)
Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 20 november 2020 18:17:52 schreef RvEldijk:
ringtrafo's [...] blijken dus geen enkele storing eruit te halen, zou betekenen dat die converters normale trafo's moeten worden.

Een trafo is toch geen filter. Hoe moet dat arme ding weten welke frequentie er wel door mag, en welke niet?
Je gebruikt nota bene zelf die ground breakers, waar het audiosignaal ook via trafo's gaat.

Natuurlijk hoéft een voedingstrafo de frequenties boven 50/60 Hz niet zo goed door te geven, maar dat is wat anders dan dat hij ze effectief zou onderdrukken.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Een trafo is toch geen filter

Normale trafo's schijnen een soort van filters te zijn, waarbij ringtrafo's alles doorgooien, c.q. niet filteren.

Je gebruikt nota bene zelf die ground breakers, waar het audiosignaal ook via trafo's gaat.

Snap ik ff niet, ook al heb ik DC input audio en AC verder gaat het nog steeds mis, gaat iets erg mis op het DC gedeelte, word nu gevoed door een 230AC/15A op 27.4v, en daar gaat het al mis denk, die apc ups doet het nog erger blijkbaar op het 24v gedeelte :)

Plaatje is alleen de keuken, voeding.

Alles met een knipoog ;-)
Frederick E. Terman

Honourable Member

Normale trafo's schijnen een soort van filters te zijn

Er zitten trafo's in de 230 V. Daarvan verwacht je dat ze alles boven de 50 Hz tegenhouden.
Er zitten trafo's in de audio ground breakers. Daarvan verwacht je dat ze alles tot 20 kHz doorlaten.
Zie je het probleem?

Voedingstrafo's zijn geen filters. Een 230 V voedingstrafo is niet zo erg efficiënt op hogere frequenties, maar dat maakt het nog geen effectief filter.
Als, bijvoorbeeld, het rendement van de trafo op 1 kHz nog maar 50 % is, en op 20 kHz nog maar 10 %, dan zou je dat een soort van filteren kunnen noemen, als je wilt. Maar het gaat dan om 3 dB, resp. 10 dB. Dat is een beroerd slap filter-effect.
En in de eerste paar honderd hertz - je brom-frequenties - is de demping helemáál zowat niets.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

50 Hz vs 20 kHz, gaat idd niet werken, werken die dingen zo suf ? ik dacht dat het nou gescheiden van elkaar was en daarmee enigszins opgelost, ik kan erg slecht tegen brom/piep/ruis/fan geluiden.

Voedingstrafo's zijn geen filters.

Nee ok, dat bedoelde ik ook niet, maar dat ze iets meer kunnen filteren dan een ring trafo, had ik in de Linda gelezen :)

Alles met een knipoog ;-)

Je beginvraag is al onduidelijk.
Wil je apparatuur die normaal op 230 volt werkt, voeden via een 24 volt bron? Bijv aan boord van een voertuig? Of wat is het nou precies?
Als je een UPC gebruikt om uit 24 Volt 230 V te maken moet je er minimaal voor zorgen dat je een UPS hebt waar een echte sinusvorm uit komt, dus zeker geen modified sinewave.
Misschien is een blokschema van het totaal wel handig.

Op 20 november 2020 17:07:29 schreef RvEldijk:
Ja het bevreemd mij ook een beetje, de UPS staat in de keuken en er gaat een 24v kabel naar de huiskamer, en daar zitten weer converters tegen (decoder 12v) maar dan komt er een enorme brom bij, ups was helemaal ontkopppeld van netspanning en toen was het heel erg,

UPsen make nogal wat extra "rommel" en zitten met stevige EMI filters. Di EMi filers ontstoren dan wel wat er in de UPS gebeurt, maar zijn nadelig voor alle storingen buiten. beetje ingewikkeld verhaal, en het is niet altijd makkelijk te achterhalen wat er nu precies aan de hand is.
de oorzaak van de storingen die je oppikt hoeft dus geen groundloop te zijn. (kan natuurlijk wel) hoedanook kan een isolatietrafo wel helpen tegen groundloops, maar als de storing wat anders is helpt het niet.

vorige week nog een kort filmpje gemaakt over ground loops en hoe een isolatietrafo kan helpen. (ten behoeve van enkele UK collega's die het niet snapten :-) )

https://www.youtube.com/watch?v=W0KHeV2vlqE

achteraf kwam ik erachter dat ook de microfoon voor de geluidsopname (MD type) een beetje last had van alle velden :-)

TinusTech

Golden Member

Op 20 november 2020 16:16:13 schreef RvEldijk:
Hey guys,

Ik ben alles aan het omzetten van 230AC naar 24DC, ik had al wat last van brommen/ruis op audio, maar nu ik alles om aan het zetten ben word het wel heel erg, nou heb ik al een "Ground Loop Noise Isolator Cancelling Reducer Filter Killer" gekocht, nog maar 3mnd wachten :P

De meeste van die goedkope dingetjes hebben transformatoren van telefoonkwaliteit. Niet geschikt voor goede geluidsweergave dus.
Als je niet te lang wilt wachten en zeker wil zijn van serieuze kwaliteit, kun je natuurlijk ook deze bestellen

brom op audio is vaak afkomstig door de massa van de audio kabels die aan apparaten als een pc met randaarde aangesloten zit, en zo een aardlus veroorzaakt met de cai of ander toestel met randaarde. jaren dat probleem ook gehad, kwam en ging afhankelijk van kabels en wat er aanstond. sinds de pc met een optical converter naar 2x tulp aangesloten zit, geen last meer van. een usb geluidskaart helpt ook niet, nog steeds de massa van de pc via de usb..

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Waarom wil je eigenlijk alles naar 24V brengen. Dat is toch helemaal niet handig? Denk je dan dat je van netstoring af bent? In dat geval: bespaar je de moeite.

Als je je kwaliteit van je geluid wil verbeteren investeer dan in een gebalanceerd aangesloten versterker en bron. Je hebt dan nooit last van brom (als het goed is). De grap is dan dat afscherming helemaal niet zo belangrijk is. Inblikken is onzin en doe je alleen als 'last resort' omdat het design van je versterker matig is.

Houdt je verre van alles wat in de High End non-sense topic naar voren is gekomen.

Verder is een goede(!) SMPS beter of in ieder geval net zo goed als ringkerntrafo's. Sommige mensen denken dat je het 'schakelen' terug hoort, maar dat is (bij een goede) grote onzin. Een audio SMPS schakelt ver boven de gehoor grens (anders dan de 50 Hz van het net). Na het schakelen wordt alles keurig gelijk gericht en gefilterd. Let hierbij wel op dat ik hier praat over SMPS voedingen voor audio ontwikkeld. Die zijn anders dan een Traco boxje ofzo.

Maar nogmaals, waarom alles naar 24V?

brom op audio is vaak afkomstig door de massa van de audio kabels die aan apparaten als een pc met randaarde aangesloten zit

Zal het nog een keer testen met de stekker uit men game pc, is de enige die geaard is, orange pi, dell optiplex 3040m, decoder, mixer verdeler gaan via een adapter kennen geen aarde, speaker setje is ook ongeaard.

Waarom wil je eigenlijk alles naar 24V brengen

Hehe als je eenmaal aan de zonnepanelen gaat krijg je dat verhaal dat je in de keuken van 24v naar 230v gaat en 15m verderop ga je weer terug van 230v naar 12/5/3v, dat leek me niet efficient, en dus was ik het langzaam alles aan het overzetten naar laag voltage, pikant detail bij mij, hoe meer ik op laagstroom heb hoe later ik het kantelpunt heb dat de inverter aangaat, ben van 40w naar 120w gegaan op laagspanning, en op slechte dagen draait de inverter niet eens, nou nog een load van 20% op inverter dus de sinus is wel goed (apc smart ups 1000, geen blokgolf), uiteindelijk wil ik naar een systeem waarbij ik geen AC meer nodig heb, maar dan moet het qua geluid wel leuk blijven :)

Hoeft geen kwaliteit audio te zijn, vaak tv aan, of orange pi als mp3 speler (orange pi "geluidskaart" is vele malen beter dan in die dell optiplex zit) ;)

vorige week nog een kort filmpje gemaakt over ground loops en hoe een isolatietrafo kan helpen.

Hehe, informatief filmpje dank je wel, maar dat is het dus idd, dat geluid wat er extra bij kwam, zodra je een loop maakte. Het verbaasd me ook hoe snel je zoiets hebt in huis.

Als je niet te lang wilt wachten en zeker wil zijn van serieuze kwaliteit, kun je natuurlijk ook deze bestellen

Ik heb hem hier gevonden voor een kleine 30 euro, denk dat ik die maar is alvast 1 ga halen, en dan kijken wat ik kan oplossen.

Alles met een knipoog ;-)

Op de decoder zit een S/Pdif, dat is idd een oplossing, dell 3040m heeft het niet, maar daar kan ik zo een usb geluidskaart met S/Pdif gebruiken + converter, dingen zijn de kosten ook niet ;)

Zat me ook te bedenken, alles is meerdere keren verbonden, niet alleen audio maar ook via netwerk. Maar ook b.v. een orange pi in de keuken op dezelfde voeding maar ook hetzelfde netwerk, en die is dan weer via usb verbonden met de ups. :)

[Bericht gewijzigd door RvEldijk op 21 november 2020 10:59:21 (39%)]

Alles met een knipoog ;-)

https://www.aliexpress.com/item/1005001553843022.html?spm=a2g0o.produc…

Deze ook maar eens gekocht en kijken hoe ver ik ermee kom, decoder geven nogal wat storingen door als je heel goed gaat luisteren, ook wel handig met deze dingen, kan ik de usb voeding van de decoder gebruiken :P (grapje)

Alles met een knipoog ;-)

Op 21 november 2020 09:43:23 schreef RvEldijk:
Hehe als je eenmaal aan de zonnepanelen gaat krijg je dat verhaal dat je in de keuken van 24v naar 230v gaat en 15m verderop ga je weer terug van 230v naar 12/5/3v, dat leek me niet efficient, en dus was ik het langzaam alles aan het overzetten naar laag voltage.

Interessante stelling. Maar ik vraag mij een beetje af hoeveel je aan het winnen bent. Een gemiddelde omvormer haalt een efficiëntie (bij laag vermogen, < 1/4 max) van meer dan 94%. Bij meer dan 1/4 van het maximale vermogen kom je als in de richting van 98% tot 99% (snel google resultaat).

Ik zie dat je gebruik maakt van lood accu's. Ik zie hier op Wikipedia dat die een laad/ontlaadefficiëntie hebben van 50-92 %. Dat is dus al minder efficiënt dan het omvormen van de spanning naar 230V.

Dat neemt verder niet weg dat bepaalde dingen best leuk op accu kunnen draaien. Denk aan je router, telefoonladers en allerlei 12V zaken. Maar of het efficiënter is?

En weegt het aanschaffen van allerlei aparte bekabeling enz op tegen de winst? Als je er plezier in hebt natuurlijk wel.

Zelf heb ik één 'full-size' zonnepaneel op een zonne-accu lader op het houthok liggen. De accu kwam uit mijn auto, deze was aan vervanging toe, dus die was 'gratis'. Hierop heb ik van die 12V camper led lampjes, gewoon E27 fitting. Zo kan ik gewoon alle buiten verlichtings armaturen gebruiken en toch heb je mooi licht. Waarom dan op 12V? Simpel: anders moest ik 15 meter kabel gaan ingraven en dat was duurder. De lampjes trekken bij lange niet de accu leeg in een nacht. Volgende zomer misschien een zwembadpompje er bij op, dan is er toch zon genoeg.