EL84 push pull - totaal andere klank afhankelijk van ....

EgbertG

Special Member

... de gloeispanning!

In ver verleden eens een versterker gebouwd met 2x EL84 en een philips UT.
Deze onlangs weer in gebruik genomen en .. ja ... mooi vol geluid, totdat pas de gloeidraden van een setje eindbuizen op half vermogen gloeiden!

Blijkbaar had ik vroeger een brugcel gebruikt tussen de wikkeling en de gloeidraden. Geen idee meer waarom. Een diode had t begeven. Overal maar meteen deze constructie verwijderd: gewoon 6.3 AC op de buis.

Het gevolg: bizar beroerd geluid, ook al stond BIAS etc nog goed! Veel geslis en vervorming. Was geen sprake van oscillatie overigens.

Voorzien van nieuwe brugcellen en het is weer hersteld.
Hoe bizar is dit?

Pe1jku
Frederick E. Terman

Honourable Member

Op lagere temperatuur is de emissie van de kathode veel kleiner. Nog wel genoeg blijkbaar om de ruststroom te laten lopen, maar zodra je de buis aanstuurt voor meer, blijkt dat er niet meer in te zitten.

(De allereenvoudigste buizentesters maten alleen emissie. Het gebeurde weleens dat een buis zo afgekeurd werd, maar het in sommige schakelingen nog prima deed: namelijk als de gevraagde stroom daar maar klein was.
Maar in een eindtrap wil je juist de hele emissie gebruiken waarvoor de buis is ontworpen, natuurlijk.)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
EgbertG

Special Member

Het staat op kleine 5v RMS te gloeien, blijkbaar is de hele curve van de buis nu anders. Het ziet er wel wat minder gezellig uit dan toen ik m even op de volle 6.3 had .....

Pe1jku
RAAF12

Golden Member

Dat is niet goed, dan emitteert de kathode veel te weinig electronen. Die moet echt op 6.3V worden aangesloten. edit: FET was iets sneller.
De gloeidraden op DC laten werken komt wel vaker voor. Maar niet bij een eindtrap. Voor de voorversterker maakt het wel uit, dan wordt het bromniveau lager. Maar dan moet je echt aan het 5mV-50mV gevoeligheids bereik gaan denken. Een buizen preamp doet zo'n -45dB S/N ratio, een transistor zit op >70dB S/N.
Btw. Gebruik je een Philips trafo met ultra-lineair aftakkingen voor de schermroosters?

[Bericht gewijzigd door RAAF12 op 22 november 2020 14:26:44 (59%)]

Sine

Moderator

Je gloeidraad buiten spec bedrijven is heel erg niet ideaal voor buizen en instelling.

Als het niet lekker werkt op 6.3V dan is er wat anders aan de hand, de gloei verlagen totdat het een beetje werkt is symptoombestrijding.

Op 22 november 2020 14:12:48 schreef EgbertG:
Het staat op kleine 5v RMS te gloeien, blijkbaar is de hele curve van de buis nu anders. Het ziet er wel wat minder gezellig uit dan toen ik m even op de volle 6.3 had .....

Als ik me goed herinner is vooral de saturatiestroom van de kathode kleiner. invloed op de bias is dus klein, maar de buis loopt veel sneller vast.

Op 22 november 2020 14:03:44 schreef EgbertG:
... de gloeispanning!

Blijkbaar had ik vroeger een brugcel gebruikt tussen de wikkeling en de gloeidraden. Geen idee meer waarom. Een diode had t begeven. Overal maar meteen deze constructie verwijderd: gewoon 6.3 AC op de buis.

dat wordt gedaan om de 50Hz AC weg te houden van de gevoelige trappen, om het laatste brommetje weg te krijgen. Om het compleet te maken is afvlakken dan wel zeer wenselijk .

Ik heb grafieken gezien waarin wordt aangeraden binnen de -6% en +10% te blijven met de gloeispanning.
Te lage spanning is voor de buis ook schadelijker als iets te hoge...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com
EgbertG

Special Member

Ik zou me kunnen voorstellen dat de buis een hogere impedantie krijgt op deze manier. Mogelijk matcht het nu beter met de eindtrafo?

Ik haal er zeker nog wel 10 watt uit.

Als je een dubbel gelijkgerichte sinus meet met een DC voltmeter....
wat meet je dan eigenlijk? Er zit natuurlijk nog wel een AC component
in

[Bericht gewijzigd door EgbertG op 22 november 2020 14:22:44 (30%)]

Pe1jku
Sine

Moderator

Op 22 november 2020 14:20:52 schreef EgbertG:
Ik zou me kunnen voorstellen dat de buis een hogere impedantie krijgt op deze manier.

Dat is alleen maar nadeliger natuurlijk, daarnaast lever je ook in op lineariteit en levensduur.

Je bent gewoon over de diodes de Vf (0,7V per diode) kwijt.
Dus dat lijkt grofweg te kloppen.

RAAF12

Golden Member

wat meet je dan eigenlijk? Er zit natuurlijk nog wel een AC component
in

Hangt van de meter af een True RMS meter, maakt het niet uit of je een nette sinus meet of iets minder symmetrisch.

Het is de elektronische variant van kijken hoeveel warmteontwikkeling optreedt in een weerstand. En doe dat met DC en daarna met een AC als de weerstand even heet wordt kan je zeggen dat de AC stroom/spanning hetzelfde is als bij DC. Hmm, is dat te snappen? Ik ben geen beste teacher :-)

Anyway, EL84's sluit je op 6.3V AC aan, dat is altijd goed.

edit: de AC component meet je met de meter op de AC stand. Maar dat zal geen echte sinus zijn. Dat wat je meet is afhankelijk van de meter. (TRMS zal de goede waarde geven)

[Bericht gewijzigd door RAAF12 op 22 november 2020 14:37:23 (13%)]

Op 22 november 2020 14:33:37 schreef RAAF12:
[...]

Hangt van de meter af een True RMS meter, maakt het niet uit of je een nette sinus meet of iets minder symmetrisch.

Nee, hé, t'is in de DC stand. Een voltmeter duidt dan de gemiddelde waarde aan, ook een TRMS.

Op 22 november 2020 14:33:37 schreef RAAF12:

edit: de AC component meet je met de meter op de AC stand. Maar dat zal geen echte sinus zijn. Dat wat je meet is afhankelijk van de meter. (TRMS zal de goede waarde geven)

Ja, in de AC stand zie je RMS enkel het AC aandeel in de wisselende spanning, maar de gloeidraad krijgt meer te verwerken dan alleen dat.

EgbertG

Special Member

Heb wel eens ergens gelezen dat buizen op hogere frequenties liever een lagere gloeispanning zien.

Kan ik niet echt verklaren eigenlijk.....

Pe1jku
RAAF12

Golden Member

Gewoon de gebruiksaanwijzing volgen. De E serie heeft een nominale brandspanning van 6.3V Bij sommige buizen zoals een aantal dubbeltriode's zijn de gloeidraden apart naar buiten uitgevoerd en kan je ze ook in serie op 12.6V aansluiten.

Precies.

Overigens, als je binnen de perken blijft is een te lage gloei wel degelijk beter dan een te hoge.
Liever -10% dan +10%. Datasheets spreken vaak van verkorte levendsduur bij een te hoge gloei, maar alleen maar van duidelijk verminderde prestaties bij een te lage gloei.

Buizen bewust op een te lage gloei laten lopen, deed men bij mijn weten alleen in buizencomputers. Maar dat zijn digitale schakelingen, dus lineariteit is daar niet van belang.

maartenbakker

Special Member

Op 22 november 2020 14:53:12 schreef EgbertG:
Heb wel eens ergens gelezen dat buizen op hogere frequenties liever een lagere gloeispanning zien.

Kan ik niet echt verklaren eigenlijk.....

Dat klopt denk ik ook niet, althans niet letterlijk. Wel geeft een hetere buis meer ruis dus dat zou een reden kunnen zijn om hem in een specifieke schakeling op een wat lagere gloeispanning te zetten, maar dat is een wetenschap opzich.

Gloeispanning luistert op 2 manieren nauw.

1) De fabrikant raadt aan om binnen 5% (gloeispanning bij E-buizen, stroom bij U- en P-buizen) te blijven voor een optimale levensduur. Ga je met een nieuwe buis tot 10% beide kanten op, zul je aan de prestaties weinig merken als het goed is maar zeker 10% te hoog gloeien heeft negatieve invloed op de levensduur. 10% te laag misschien nog niet, dat verschilt per buistype.

2) Een emissiemeting geeft een indicatie van resterende levensduur als je die ook bij een lagere of hogere gloeispanning uitvoert. Dat houdt in dat een buis, naarmate die verder versleten is, een sterkere reactie vertoont op een verandering van de gloeispanning. Er is te weinig vers emitterend materiaal over om bij een lagere gloeitemperatuur nog voldoende elektronen te leveren om de curve te halen.

Nou is 5Vrms wel bijna 20% te laag, dus een verschil in prestatie is zelfs bij een nieuwe buis wel te verwachten. Naarmate je buizen verder versleten zijn wordt dat verschil alleen maar groter. Het zou zomaar kunnen dat ze het op 6,3Vrms nog een paar jaar goed blijven doen.

Bij herlezing begrijp ik dat je de buizen niet op een afgevlakte gelijkspanning liet lopen en dat de wisselspanningsmeting zonder diodes ertussen 5Vrms aangaf. Dan was de effectieve gloeispanning dus altijd al 5V. Daar kan wel slijtage door zijn opgetreden, die je misschien nog kunt verhelpen door de buizen kort op een wat te hoge spanning te laten gloeien, of gewoon op 6,3V maar een tijdlang goed belasten.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Buizen test ik in een buizentester altijd ook even met de gloeidraad op een 1 stap hogere spanning. (bijv. 6.3v -> 8v)
Als de emissie/steilheid dan enorm oplopen is de buis versleten...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com
RAAF12

Golden Member

Op 22 november 2020 14:53:12 schreef EgbertG:
Heb wel eens ergens gelezen dat buizen op hogere frequenties liever een lagere gloeispanning zien.

Kan ik niet echt verklaren eigenlijk.....

/OT Zit er zo'n mooie Philips UGT in met vijf aansluitingen op de primaire wikkeling?

EgbertG

Special Member

Ik heb t gelezen juist bij power RF buizen dat de gloeispanning juist dan lager moet zijn... Ruis lijkt me dan minder boeiend?

Het is idd de UGT met 5 connecties primair, maar ik hou niet van terugkoppeling, dus gebruik er maar 3 ;-)

Zit in de frequentie respons bij het laag - 100 Hz een aardige extra versterking. Geen loudness nodig

Pe1jku
RAAF12

Golden Member

Oef, je hebt veel minder vervorming als je de eindbuizen ultra-lineair schakelt! Op die twee taps zet je de schermroosters. Het is een hele mooie trafo die veel werd gebruikt in het buizentijdperk. Tegenkoppeling is iets anders en kan op diverse manieren en staat hier los van. Meestal gaat bij AC tegenkoppeling een gedeelte van het signaal via een R(C) netwerkje vanaf de secundaire kant van de UGT naar een kathode van een buis die vóór de fasedraaier is geplaatst.
Opslingering bij 100Hz is niet OK. Het hoort vlak van 20Hz-20kHz te gaan. Meestal is dat een kwestie van een verkeerd gekozen laag kantelpunt in de ingangstrap. Ik ken idd ook mensen die denken 'het kan niet laag genoeg gaan' en proppen er een te grote koppel C in. Volgens mij heeft die Philips trafo genoeg koper en blik om tot 20Hz door te lopen bij een Watt of 12 output 'Hi-fi' power.. Weet je het type trafo?

EgbertG

Special Member

Laten we wel zijn ... een buizenversterker is per definitie minder goed dan een transistorversterker. Altijd meer vervorming en meer harmonischen.

Maarr ... we kiezen voor die vervorming omdat we dat prettig vinden in het gehoor. In mijn geval heb ik altijd een zwak gehad voor veel laag en deze - hoe slecht ook vermoedelijk - klinkt geweldig!

Het enige RC netwerkje is 100 ohm kathode met 10uF

typenummer weet ik niet meer .. gebouwd in 2005 en plaatje zit niet zichtbaar nu in beeld

Pe1jku
RAAF12

Golden Member

OK. Dan heb je idd de kathodeweerstand ontkoppeld voor AC. Dat geeft meer versterking en meer vervorming.

EgbertG

Special Member

Ik meet met een Phonic PAA2 en zie dan idd die nadruk in het laag. Ga ik bij een vriend luisteren dan is t vlakker en minder intens

Pe1jku
Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 22 november 2020 16:48:16 schreef EgbertG:
Ik heb t gelezen juist bij power RF buizen dat de gloeispanning juist dan lager moet zijn...

Ik weet niet wat je precies ooit gezien hebt, maar er is wel het volgende:
Bij magnetrons voor wat hogere vermogens (tientallen of honderden kilowatts), zoals in de radartechniek gebruikt werden, waren er types waarbij tijdens het werken de kathodestroom de kathode extra verwarmde. Het was dan normaal dat de gloeispanning kort na het inschakelen een stapje terug werd geschakeld.
Mogelijk staat dat verhaal je nog ergens bij.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
EgbertG

Special Member

Was even zoeken, maar gevonden!

Pe1jku

Dan heb je het ook wel over een extreem exotisch buisje...
In een normale buis slaan de elektronen niet zo hard/zo veel terug op de kathode dat dat merkbaar wordt.

In beeldbuizen kan dat nog wel optreden, als de helderheid helemaal dichtgedraaid is voor langere tijd. Dan kan je een krater in je kathode krijgen. Sommige goedwillende mensen wilden een TV of scopebuis sparen door de helderheid dicht te zetten als ie even niet in gebruik was, maar dan krijg je dus problemen.