Duitse elektriciteitsaansluiting, aarde en nul gekoppeld?

Sine

Moderator

Ah ok, TN-C-S bij huisaansluitingen is wat apart ... maar het blijven Duitsers natuurlijk ;)

TN-S komt in Nederland wel voor overigens.

Die aardbewaking klinkt als iets 'uit den ouden doosch', moderne installaties hebben ook gewoon een ALS.

Nog even een foto opgegraven, hier zie je de nul de meter in gaan, en vanaf dezelfde klem de aarde naar de groepenkast die daar boven hangt.

If you want to succeed, double your failure rate.
Sine

Moderator

Aiaiai, wat een 'bijzonder' kastje.

Heb je ook nog een 'na' foto?

In DE gebruikt men overigens nog wel vrolijk enkelpolige automaten, en niet alle eindgroepen zitten achter een aardlek.
Dat is dus erg goed opletten waar je je nul-draad parkeert. (opde foto hierboven zie je ook mooi het nul-railtje wat je in NL niet snel gaat vinden)

EricP

mét CE

Ik weet niet hoe 'strak' het bij de oosterburen geregeld is. Ik weet wel dat ik daar regelmatig 3F+PE aangeboden krijg. Als je de vraagt naar een N, dan is steevast het antwoord... Gebruik de PE daar maar voor. Dan zit je dus op iets TN-C-achtigs (wat na mijn stekker dan TN-S wordt en per saldo het door sine genoemde TN-C-S geheel). Vaak wel een 'industriële' aansluiting.

Daarnaast zou er ook best nog wel eens een verschil tussen 'oost' en 'west' kunnen zitten - in elk geval in oudere systemen. Politieke achtergrond.
Of iets tussen 'noord' en 'zuid' - in het zuiden toch wat meer bergen, waar het wel eens lastiger kan zijn om een aardpen in de grond te hengsten - en dan ook nog een redelijke aardverspreidingsweerstand te hebben.

Als je wilt testen... kun je natuurlijk ook de inverter aan L en N hangen. De PE ook aan de N. Ding tevreden. En je ALS gaat niks doen (tenzij je natuurlijk een 'aardlek' hebt).

De klassieke 'aardlekbewaking' waren 3 kleine lampjes tussen de fasen en 'aarde'. 'Trekt' er niks aan 'aarde', dan branden ze allemaal even fel. Maakt er iets sluiting met aarde, dan gaat er eentje uit en de andere 2 feller branden. Tegenwoordig wordt dat uiteraard electronisch opgelost.

Voor die scheidingstrafo... Ik weet niet op dat een succes gaat zijn. Een trafo is eigenlijk nooit helemaal 1:1 vanwege wat verliezen. Ook een schedingstrafo heeft een 'primaire' en een 'secundaire' kant. Nu wil je 'de andere kant' op door diezelfde trafo. Dan zul je dus ook de verhouding de andere op moeten 'overwinnen'. Of de trafo omdraaien. In beide gevallen weet de inverter niet wat de spanning op het net is (alleen wat de spanning aan 'zijn' kant van de trafo is!), met als gevolg dat het punt waarop terugleveren moet stoppen omdat de spanning te hoog wordt wel eens te vroeg of te laat kan komen. Geen goed plan.

Bedankt Sine, Dat je het beestje even bij naam hebt genoemd, TN-C-S

In de nederlandse wiki kon ik het niet vinden maar in het engels wordt het inclusief schema's weergegeven:
https://en.wikipedia.org/wiki/Earthing_system

reading can seriously damage your ignorance

Wat ik tegenkwam in Duitsland was volgens mij steeds TN-C, dus wat er binnen kwam was een PEN en 3 fasen.

Op 27 november 2020 12:50:06 schreef Sine:
Aiaiai, wat een 'bijzonder' kastje.

Heb je ook nog een 'na' foto?

Je weet nog niet half... het hing allemaal los en de meest eigenaardige constructies door mensen die het niet helemaal begrepen hadden maar zichzelf wel capabel genoeg achtten om even wat erbij te hangen... (de testknop van de ene aardlek waar de andere aardlek op meeschakelde, dat soort dingen)

Het begon met "de stroom valt soms uit in het appartement boven". Toen ik alle automaten van dat appartement omlaag had gezet, brandde er nog steeds ergens licht. Bleek een automaat te zijn die in de uit-stand nog vrolijk in geleiding bleef.

Die "for the time being" vervangen, en bij het inschakelen van de rest wat vonken onderaan de overige automaten. Zat allemaal maar een beetje doorverbonden, als ik me goed herinner een combinatie van soepel met hulzen, waar dan VD bijgepropt was.

Die ook maar gelijk vervangen en opnieuw bedraad. Moest even roeien met de riemen die ik had, want niet genoeg materiaal bij me.

Maar de hele bende was natuurlijk rampzalig dus de huisbaas laten weten dat ik dit alleen even zo had gedaan zodat men weer licht en warmte had, en dat er ZSM een nieuwe kast geplaatst moest worden. Of eigenlijk: überhaupt een kast.

Dat halve lunchtrommeltje met een gat er in voor de automaatjes, dat zit met 2 lange ongeisoleerde parkers in het achterbord. Vrijwel alle draden hangen los. Voedende fasen (mooi in blauw uitgevoerd) eveneens lekker bungelend open in de ruimte.

Een nieuwe kast plaatsen was allemaal geen geld voor. Dus toen heb ik gezegd dat ik het dan weer weg zou halen en dat hij een ander maar zo gek moest krijgen.

Uiteindelijk m'n zin gekregen hoor ;)

If you want to succeed, double your failure rate.
GJ_

Moderator

In schakelkasten vaak ook na een trafo de secundaire "nul" aan aarde. Het zelfde met een 24Vdc voeding: de min aan aarde.

mvdk

Golden Member

Ga er altijd maar vanuit dat het TN-C is. Een TN-C-S verondersteld een extra losse aarddraad naast de LS distributiekabel. Dat gaat niet lang goed, als er grondwerk gedaan word, loop je kans dat zo'n draad, alstie in de weg hangt, weggeknipt word.
De nen1010 zegt er niet veel van, TN of TT, het is allebei goed, als het goed aangelegd word.
Waar vinden we er wel iets over? De netcode, Artikel 2.32.

De netbeheerder bepaalt of je een TN stelsel mag aanleggen, en sommige netbeheerders zoals Stedin hebben een interne oekaze laten uitgaan om geen aarding meer mee te leveren. De gedachte daar achter is, dat als je aarding meelevert, en er gaat iets mis, dat je als netbeheerder aansprakelijk kan worden gesteld bij schade, terwijl deze dienstverlening niets oplevert.
Een uitzondering word gemaakt, in hetzelfde artikel, voor aansluitingen groter dan 3x80. Dan moeten ze van de wet deze dienst leveren.
Doorgaans word het aardsysteem afgetakt van de bout waarop de nulader en het aardscherm is bevestigd.
Wat ik mis in de wikipedia plaatjes, is de eigen aardpen. Om je beschermingsleiding in huis, die groen/gele draad, alleen maar op de netbeheerdersaarde aan te sluiten, is een beetje dunnetjes, tenzij de distributietrafo in de onmiddellijke omgeving van de aansluiting is geplaatst.
In Zeeland is deze manier van aarden gebruikelijk, KlaasZ heeft daar al meerdere malen over geschreven.

In andere delen van de wereld, AU en NZ, staat dit systeem bekend als MEN, Multiple Earthed Neutral.
Er zijn trouwens over dit onderwerp al talloze topics geweest,

Ik ben die "eigen aardpen" in huisinstallaties in Duitsland nog niet tegengekomen, maar ben tot nu toe alleen in Nordrhein-Westfalen bezig geweest, en dat betreft dan in alle gevallen ook nog een beperkte regio (Kreis Kleve).

If you want to succeed, double your failure rate.

Dat systeem kom je in oudere huizen geregeld tegen, mijn huis heeft hetzelfde systeem (Voormalig Duits huis, nu in zuid west Polen)
Nou ja oud, van vooroorlogs tot het einde van de communistische tijd.
Op zich zou je gerust een aardlek kunnen maken door het in de meter kast te scheiden tussen nul en PE, maar dan moet je wel heel zeker zijn dat er geen doorverbindingen meer zijn.
(Al met al ook in Nederland is je randaarde gewoon een tweede nul aansluiting, alleen het punt van verbinding ligt op een andere plaats)
Het nadeel van een systeem als dit is dat bij B.V. een opgebrand verwarmings element in je wasmachine er zonder enig probleem 10 Ampere kan lopen door de aardleiding (en dus op de behuizing), en het alleen stopt als er echt een goede kortsluiting onstaat en de zekering eruit gaat.

Voor mij is het plan dus, alles scheiden en een ALS in te bouwen in de komende tijd.

"Stupidity is also a gift of God, but one mustn't misuse it." - Pope John Paul II

P.s. even als aanvulling, dit soort siruaties ben ik meerdere malen tegen gekomen in oudere huizen, groen/geel aan de fase Etc..
Of welke draad er dan ook over was gebruiken, het komt voor ook al hoort het niet zo.
Bij mijn eigen huis (denk jaren 20) toen ik de staat van de installatie zag, hebben we het verwarmings, water en electrisch systeem volledig vervangen.
Hier had een familie van bouwvakkers gewoond sinds WW2, door gebrek aan materiaal hadden ze alles gebruikt wat ze konden vinden, in zo'n geval alles eruit is het beste.

"Stupidity is also a gift of God, but one mustn't misuse it." - Pope John Paul II
mvdk

Golden Member

Op 27 november 2020 18:50:56 schreef walkura:
(...)
Het nadeel van een systeem als dit is dat bij B.V. een opgebrand verwarmings element in je wasmachine er zonder enig probleem 10 Ampere kan lopen door de aardleiding (en dus op de behuizing), en het alleen stopt als er echt een goede kortsluiting onstaat en de zekering eruit gaat.
(...)

Dat begrijp ik niet helemaal. Welk deel in het circuit zou de stroom tot 10A beperken bij een gaar element? Bij een "gezonde" staat van de installatie staat er geen spanning op de buitenkant van de wasmachine. Hooguit enkele volts. (Daarom is die eigen aardpen ook zo belangrijk)
Als er maar 10A loopt door een gaar element naar aarde, is dat nog steeds gewoon warmte die aan de was word afgegeven. Het deel van het circuit wat daarna volgt, de gecombineerde aarde en nul draden, hebben een lagere weerstand dan de fasedraad. Er kan dus geen spanning van belang op de machine komen. Geen probleem dus.
Bij een volle sluiting gaat de 16A automaat of smeltpatroon echt wel door.

Voor mij is het plan dus, alles scheiden en een ALS in te bouwen in de komende tijd.

Dat is altijd wel zo veilig. Gewoon de Belgische manier, één aardlek voor de hele installatie. Die norm van 4 groepen per aardlek is iets typisch nederlands. Wel een 30mA nemen.
Ik lijk Toet wel...

big_fat_mama

Zie Paulinha_B

de Belgische manier, één aardlek voor de hele installatie

Dat lijkt me wat kort door de bocht. Tenzij er veel veranderd is sedert ik bouwde - wat wel kan, het is alweer enkele decennia geleden - is de typische enkelfasige Belgische installatie

* een 300mA diff gelijk bij het binnenkomen
* daarachter allemaal kringen van max 8 afnemers, uitgevoerd in 3x2,5 mm2
* er kunnen ook kringen zijn van enkel licht, die mogen dan 11 afnemers hebben, en in 3x1,5 mm2 uitgevoerd zijn
* de kringen naar vochtige ruimtes zijn nog eens extra beschermd door een 30 mA diff achter de algemene300 mA diff

In mijn voorvorige huurhuis kwam 3x25Amp binnen, daar werd heel netjes 1 fase gebruikt voor de vochtige ruimtes, met een 30 mA diff, de beide andere hadden elks een 300 mA diff. Kookvuur hing - als ik me goed herinner - voor alle diffs, met een 3*25 automaat. Dat zou vandaag misschien niet meer mogen, kookvuur buiten de diff houden.

Maar "de Belgische manier" omvat volgens mij altijd op zijn minst 1 300 mA en 1 30 mA.

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord
mvdk

Golden Member

Nou ja, u gaat in op details, maar de praktijk is toch die ene hoofddiff.
Met een enkele uitzondering hier en daar, en ik heb de indruk dat die hier al eens besproken zijn.
Je mág in B alle groepen achter 30mA diff's zetten, maar ik krijg hier op dit forum de indruk dat dat nauwelijks gebeurt. Het staat in de AREI, dus is het veilig als ik het aanleg zoals het in de AREI staat.

Sorry, ik wil niet gaan belgen bashen, want dan word deze discussie geknipt.

Ook in Zuid Afrika worden huisinstallaties achter slechts één diff, een 30mA, dat wel, geplaatst. Voor de rest heb ik niet veel referentiemateriaal.

Ik vind die regel in de nen1010 een beetje overdreven, met een eenfase aansluiting zit je bij een trippende hoofdzekering of automaat óók in het hele huis in het donker.

in BE zet men 20 groepen achter 1 30mA aardlek, dat is gewoon stom. bij een 300mA ook geen fan van, maar dat gaat iig nog goed..

waar rook was, werkt nu iets niet meer
mvdk

Golden Member

@testman: wat maakt 't uit? Zoals ik al zeg: als de hoofdpatroon of automaat tript, zit je óók in 't donker.

Op 27 november 2020 20:26:48 schreef testman:
in BE zet men 20 groepen achter 1 30mA aardlek, (...)

Ik dacht dat ze daar alleen de "natte" groepen achter een 30 zetten?

[Bericht gewijzigd door mvdk op vrijdag 27 november 2020 20:49:22 (51%)

Op 27 november 2020 20:44:28 schreef mvdk:
@testman: wat maakt 't uit? Zoals ik al zeg: als de hoofdpatroon of automaat tript, zit je óók in 't donker.

[...]
Ik dacht dat ze daar alleen de "natte" groepen achter een 30 zetten?

niet dus, maar je vergeet dat een 30mA veel sneller eruit gaat door oa lekstroom van netfilters in apparaten. 20 groepen op 1 aardlek is gewoon vragen erom. bij een 300mA of 500mA aardlek kan dat nog wel, de opgetelde lekstroom kan een 10 tot 17 hoger worden.

dat men dus geen grens van de maximale eindgroepen op een 30mA aardlek aangeeft is raar. in NL is dat al 15 jaar 4 groepen..

waar rook was, werkt nu iets niet meer
evelo

Golden Member

In België is alles na 1 diff 300mA stoppen inderdaad het meest gebruikelijk en dan de natte kringen nog eens na een 30mA.

Maar het is niet verboden om toch op te splitsen over verschillende diffs. Op voorwaarde dat je alle diffs die vlak na de teller zitten kan verzegelen. En een dubbel geïsoleerd verdeelbord is eigenlijk een must.

Over de aarding die aangeleverd wordt door de netbeheerder: het lijkt mij toch noodzakelijk dat iedere woning ook in zijn eigen aarding voorziet? Wie weet op welk potentiaal die binnenkomende aarding zou kunnen staan als die pakweg van 500m verder komt?

EricP

mét CE

@testman: wat maakt 't uit? Zoals ik al zeg: als de hoofdpatroon of automaat tript, zit je óók in 't donker.

En hoe vaak gebeurt dat? Normaal gesproken krijg je die met 1 'fout' niet stuk; de 'groepen' zekeringen zouden selectiviteit moeten waarborgen.

Goed, als je een paar groepen 'vol' belast... zou het kunnen.

Het is mij in mijn carrière 1x gelukt om een hoofdzekering eruit te krijgen. Wasmachine aan (3500W). Oven aan (1000W) en vervolgens met de electrische heggeschaar het snoer door knippen (sukkel...). Dat de (toen nog) 25A hoofdstop gaat... soit.

Het nut van die 300mA ALS ontgaat me wel een eind. Er is in elk geval geen enkele 'aanraakveiligheid' meer - de gemiddelde mens zal 300mA niet eh... fijn vinden. De 30mA was de 'beveiliging' voor als de PE het een keer niet oplosten. De 300mA zou dan weer de beveiliging zijn voor als de 30mA het niet op lost. In die context is het einde een beetje zoek.
Ik kan het me nog wel voorstellen voor groepen die niet achter een 30mA konden - het was 'vroeger' ook niet ongebruikelijk dat er een aantal groepen buiten 'de' ALS om liepen. Gewoon, omdat die 'by design' teveel lekten. Maar als eerste een 300mA en daarna alles nog een keer met 30mA... Goed voor de omzet ofzo.

Hier is de met de buren van twee onder één kap gedeelde straatkabel omstreeks 1992 vervangen door ieder een eigen kabel naar de straat. Door de REMU. (Regiomale ElectriciteitMaatschappij Utrecht).

In de HAK zijn het aardscherm van de kabel, de separate 16² aarddraad die parallel aan de kabel naar de straat gaat en de nul keihard aan elkaar geknoopt. Toen verbaasde ik mijn daarover. Ik dacht ook dat nul en aarde alleen bij de trafo aan elkaar zaten. Sindsdien heb ik bij geleerd, :)

Klik hier voor de foto: http://www.vlist.eu/fotos/dsc01468.jpg

Perilex voor kooktoestellen is onveilig vanwege het duale gebruik 2x230V en 230/400V

Al eerder gezegd: in Zeeland is het ook al sinds de jaren '60 dat in de huisaansluitkast de aarde, de nul en de eigen aardpin van de woning aan elkaar zitten. Dat is hier bedacht onder de naam collectieve aarding. Door op die manier alle aardpennen te koppelen krijg je over het geheel een zeer lage aardverspreidingswerstand.

Sine

Moderator

Op 27 november 2020 22:18:34 schreef evelo:
Op voorwaarde dat je alle diffs die vlak na de teller zitten kan verzegelen.

Wat is daar eigenlijk het praktisch nut van?

Voorkomen dat toch iemand stiekem een groepje voor de diff aftakt??

mvdk

Golden Member

De 300mA hoofd-diff:
Er zijn twee manieren om naar elektriciteitsgebruik en e-distributie te kijken. Vanuit de gebruiker, en vanuit de distributeur.
De distributeur, de netbeheerder, wil zekerheid dat bij een aardsluiting bij de klant, een beveiligingsmiddel aanspreekt. De hoofdstop, de smeltpatroon van de netbeheerder, heeft twee functies. Beperking van het gecontracteerde vermogen, en beveiliging "if all else fails". Wat ik uit de talloze B topics heb opgemaakt, is dat men in B niet zo gecharmeerd is van TN stelsels en variaties daarop.
En verder: uit al de topics die er al over zijn geweest, heb ik opgemaakt dat heel vroeger op de plek van die 300 er een 30mA zat. Iets met accumulerende kachels die vochtig raakten heeft gemaakt dat er op die plek nu een 300 word geplaatst, om daarmee nuisance tripping te voorkomen.
Vanuit netbeheerder perspectief is hiermee, tezamen met een voldoend lage circuitweerstand, gezorgd dat "if all else fails" in een aardleksituatie er iets zal afschakelen. Vanuit gebruikersperspectief zou het veiliger zijn, om ná de 300 diff álle groepen achter 30mA diff's te zetten. Maar dat staat niet in de AREI, dus is het veilig zoals het nu zit.
In nederland zit van oudsher het grootste deel van de bevolking in het "natte"* deel van het land. Daar waren aardlekschakelaars niet nodig om bij een "volle" aardsluiting een beveiligingsmiddel te laten trippen.
In NL zijn aardlekschakelaars dan ook een beetje laat verplicht gesteld.

* Je ging op vakantie naar oost of noordoost nederland, voor de rust en de ruimte...

big_fat_mama

Zie Paulinha_B

in BE zet men 20 groepen achter 1 30mA aardlek

Wie dat schrijft kent andere "men" dan ik :)

De kleinste installatie in BE is in een kast met twee rijen, vaak begint men dan elke rij met een differentieel, en dan met van die handige kammen alle automaten eraan gekoppeld. Op de rij van de 30 mA maakt men dan alle kringen waarvoor die 30 mA verplicht is, aangevuld met de kringen die er het zinnigste op passen. De rest gaat op de onderste rij, die enkel is beveiligd met de algemene 300 mA.

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord
evelo

Golden Member

Op 28 november 2020 10:50:09 schreef Sine:
[...]

Wat is daar eigenlijk het praktisch nut van?

Voorkomen dat toch iemand stiekem een groepje voor de diff aftakt??

Weinig praktisch nut. Enkel om te laten zien dat er een keuring gebeurd is en dat je er vanaf dan moet afblijven (net zoals de netbeheerder ook hun materiaal verzegeld).

Volgens het oude AREI (voor 01/06/2020) moesten eigenlijk beide kanten van de hoofddiff verzegeld worden.

Nu is het enkel de ingaande kant.

Ik heb wel al wat woningen gezien waar er 30+ kringen na een 30mA zitten inclusief de zonnepanelen.
Vanuit veiligheidsstandpunt kan je daar niets op aanmerken. Het is een keuze die de eigenaar mag maken.

Er is zelfs een kleine regio in Vlaanderen (omgeving Eeklo) waar de intercommunale in het verleden de keuze gemaakt heeft om zelf een 30mA diff te plaatsen.
Dus in een verzegelde kast van de netbeheerder, je kan er natuurlijk wel bij om op/af te zetten.

Bij een onweer veel kans dat die er als eerste uitgaat, de bewoners zijn dat altijd zo gewoon geweest zeggen ze.