Slimme schakelaar meermaals kortsluiting

Ik probeer te achterhalen waarom er kortsluiting optreed in een van mijn slimme schakelaars;

situatie
a gisteren meerdere slimme schakelaars shelly 2.5's geinstalleerd (tasmota FW)
b geen hotelschakeling als schakelinput [updated]
c twee van de 3 shelly's blijven werken
d lichtpunten hebben gewerkt zonder shelly's voor een aantal dagen
e betreft nieuwbouw woning
f falende shelly schakelt twee lampen (meerdere spots in serie) en heeft is voor iedere output (relay) aangesloten op een mechanische schakelinput. Zie onderstaande foto (er vanuitgaande dat ik geen foutje heb gemaakt, maar het werkte allemaal voor 15minhttps://shelly.cloud/wp-content/uploads/2020/06/shelly_25pm_ac_wiring.…

Probleem
Een van de drie shelly's werkte (schakelt licht zoals verwacht) voor (~15 min). Hierna een knal, met de volgende 'schade':
1. in de meterkast zijn 2 16A groepen uitgeschakeld
2. in de meterkast zijn 2 30mA 40A cont, 62A peak aardlekken uitgeschakeld
3. in de meter zijn 2 van de 3 'zekeringsautomaten' van de 'netbeheerder' (C40) uit geschakeld.
4. shelly pcb heeft brandsporen (zie bijlage)

hypothese 1
Toeval aangezien het 15m goed ging... Echter onbegrijpelijk waarom er twee groepen, aardlekken, en netbeheerder automaten uitklapte... Kapotte shelly vervangen, deze werkte voor ~3 uur voordat hij eruit klapte met dezelfde gevolgen. Behuizing voelde niet warm ~30s na kortsluiting. -> hypothese zeer onwaarschijnlijk gezien 2 kapotte shelly's

vraag: Wat zou nog meer de oorzaak kunnen zijn een van de shelly's kortsluit na een tijdje (en 2 groepen in de meterkast mee neemt)?

bvd!

Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

Goed aangesloten?
Geschikt voor de aanwezige netspanning (230VAC)?

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
Arco

Special Member

Schijnt nogal slecht in elkaar gestoken. (ontbreken van een zekering vind ik sowieso al eng...)
https://community.blynk.cc/t/shelly-2-5-and-blynk/44792

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Heeft het eerst goed gewerkt met gewone schakelaars?

De spanning is te snijden, welke mes moet ik daarvoor gebruiken?
Henk H.

Golden Member

Zitten alle slimme schakelaars op één groep? Of op twee groepen (hotelschakeling met twee schakelaars op ene groep, een andere schakelaar op de andere groep)?

Alles op één groep zit, zou ik eerder een fout in de installatie verwachten als er 2 automaten en 2 aardlekschakelaars uit gaan.

Jinny

Golden Member

Ouder huis met nieuwe groepenkast en een gemengde nuldraad in de hotelschakeling?

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl.. Gaat ook door voor 'Wilt wief' naar horen zeggen

Op 11 december 2020 11:18:20 schreef Henk H.:
Zitten alle slimme schakelaars op één groep? Of op twee groepen (hotelschakeling met twee schakelaars op ene groep, een andere schakelaar op de andere groep)?

Dat was mijn idee, met daarbij komende dat er 2 fases zijn in huis, de genoemde schakelaars knopen de fases aan elkaar.
Of er is geen goede nul.
Zodra de installatie ergens anders 'gekoppeld' word door bijvoorbeeld een startende koelkast of andere lamp, gaat het geheel instabiel worden.

Welke shelly knalde er uit, hoe zat die aangesloten op dat moment?

Op 11 december 2020 10:52:40 schreef Toeternietoe:
A) Goed aangesloten?
B) Geschikt voor de aanwezige netspanning (230VAC)?

A) Het werkte voor 15min-3 uur, ik ga daarom uit van juiste aansluiting
B) Yep, 230V AC compatible :)

Op 11 december 2020 11:00:07 schreef Arco:
Schijnt nogal slecht in elkaar gestoken. (ontbreken van een zekering vind ik sowieso al eng...)
https://community.blynk.cc/t/shelly-2-5-and-blynk/44792

Hmm bedankt, niet ideaal. Echter omdat een paar andere shelly's het nu al 24h uithouden zonder problemen is de kans groot dat er iets anders gaande is denk ik.

Op 11 december 2020 11:09:46 schreef Hunebedbouwer:
Heeft het eerst goed gewerkt met gewone schakelaars?

Goede! Vergeten te vermelden, met gewone schakelaars heeft het al dagen gewerkt :) ik zal de OP aanpassen

Op 11 december 2020 11:38:25 schreef Jinny:
Ouder huis met nieuwe groepenkast en een gemengde nuldraad in de hotelschakeling?

Nieuwbouwwoning, nuldraad heb ik wel zelf getrokken naar de shelly. Kan daar het euvel zitten?

Op 11 december 2020 11:18:20 schreef Henk H.:
Zitten alle slimme schakelaars op één groep? Of op twee groepen (hotelschakeling met twee schakelaars op ene groep, een andere schakelaar op de andere groep)?

Alles op één groep zit, zou ik eerder een fout in de installatie verwachten als er 2 automaten en 2 aardlekschakelaars uit gaan.

Bedankt, het zou een groep 'moeten' zijn (geen hotelschakeling voor de desbetreffende shelly). Ik ga dit proberen te verifieren (dat nul en fase op dezelfde groep zitten)

Op 11 december 2020 11:53:24 schreef maus0611:
[...]

Dat was mijn idee, met daarbij komende dat er 2 fases zijn in huis, de genoemde schakelaars knopen de fases aan elkaar.
Of er is geen goede nul.
Zodra de installatie ergens anders 'gekoppeld' word door bijvoorbeeld een startende koelkast of andere lamp, gaat het geheel instabiel worden.

Welke shelly knalde er uit, hoe zat die aangesloten op dat moment?

Ik zal dit nog eenpassen in de OP:
- 2 inputs (schakelaars zonder hotel) en 2 outputs ('relais') gebruikt

Dus:
ik pas de OP aan met de extra info nav jullie vragen (wordt gewaardeerd!), en ik probeer te verifieren of de fase en nul op dezelfde groep zijn aangesloten.

Nieuwe vragen en ideen zijn welkom, zodat we hopelijk snel tot de root cause kunnen komen :)

Jinny

Golden Member

Fase nul op een groep is bepaald belangrijk, en als je zelf geknutseld heb zou het ook zomaar kunnen dat het ding tussen twee fase's hangt, dus op 400V draait.
Je kan niet zomaar zonder kennis van zaken alles zondermeer aan elkaar knopen.

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl.. Gaat ook door voor 'Wilt wief' naar horen zeggen

Allen, bedankt, kans is groot dat we het gevonden hebben:

Van de twee schakelaars, die naar lichtpunten in dezelfde ruimte liepen, had ik maar een lichtpunt aangesloten. Wat blijkt, beide lichtpunten zitten op een andere groep. Dus,
1. de shelly shared supply/ line is verbonden aan groep A-line; OK
2. de 1e shelly switch input is verbonden met groep A line indien schakelaar=closed; OK
3. de 2e shelly switch input is verbonden met groep B line indien schaklaar 2=closed; mogelijk NOK
mogelijk NOK, aangezien er dan >230V op de shelly input kan komen (ik ga er vanuit dat er geen (opto) galvanische isolatie is toegepast op de shelly input).

Hopelijk is dit het!

Vraag 1: klopt het dat ik maar een schakelaar slim kan maken?
Achtergrond: ik heb maar 1x neutral voor beide schakelaars/ shelly's (=2 groepen). Meterkast groep is 2 polig geschakeld, en ik kan niet garanderen dat beide groepen altijd tegelijk uit staan.
Vraag 2: Waarom gebruiken we 2 polige schakelaars? is dit om er zeker van te zijn dat ondanks een mogelijke bedradings fout er nooit spanning op een groep staat (zowel fase als neutral?)(de neutrals voor de twee groepen komen uiteindelijk natuurlijk van een neutral line van de hoofdzekering...).

zoiets had ik recent nog bij nieuwbouw, licht aan, pats 2 aardlekken eruit. bleken er 2 lichtpunten op 1 schakelaar te zitten die op 2 verschillende groepen zaten, de centraaldoos weggesmeerd dus geen fasedraad meer bij te trekken. dus maar 2 groepen samengezet in de meterkast, anders werd het openhakken..

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Op 11 december 2020 21:16:48 schreef electronic:
Allen, bedankt, kans is groot dat we het gevonden hebben:

Van de twee schakelaars, die naar lichtpunten in dezelfde ruimte liepen, had ik maar een lichtpunt aangesloten. Wat blijkt, beide lichtpunten zitten op een andere groep. Dus,
1. de shelly shared supply/ line is verbonden aan groep A-line; OK
2. de 1e shelly switch input is verbonden met groep A line indien schakelaar=closed; OK
3. de 2e shelly switch input is verbonden met groep B line indien schaklaar 2=closed; mogelijk NOK
mogelijk NOK, aangezien er dan >230V op de shelly input kan komen (ik ga er vanuit dat er geen (opto) galvanische isolatie is toegepast op de shelly input).

Hopelijk is dit het!

En in jouw geval zaten met wat pech die 2 groepen (schakelaar a en b) ook nog eens op een aparte fase. Gelukkig kom je er zo achter, anders blijven die 2 groepen onopgemerkt aan elkaar gekoppeld. Bij werkzaamheden of gevaarlijke situatie waardoor de automaat uitschakelt, kun je de groepen dan ongewenst koppelen via de shelly.

Op je verdere vragen weet ik geen antwoord, 2 polige schakelaars kan ik niet precies uitleggen, dat is een regelgeving waar ik niet alles van weet. En of je 1 of meer schakelaars slim kan maken weet ik ook niet, dat zou toch met de handleiding te vinden moeten zijn.

Zo te zien moet er wel een volle sluiting geweest zijn tussen 2 fases. Aan de schade te zien heeft er een vlamboog plaatsgevonden.

De stroom is via groep 1 op de eerste fase door de shelly naar groep 2 op een andere fase gegaan. Dit is vast te stellen omdat er ook 2 hoofdautomaten uitvielen.
Omdat de 2 groepen elk achter een andere aardlek zaten zijn ook deze uitgevallen. Deze zagen beide immers een verschil in de uitgaande en terugkomende stroom.

Als het goed is zitten beide schakelaars in een aparte lasdoos met elk een eigen fase. Dus 2 lasdozen tegen elkaar, maar beide schakelaars vallen samen in hetzelfde raampje. Als dat niet zo is en beide groepen zitten in dezelfde lasdoos, is er een (grove) fout gemaakt met de installatie. Voor nieuwbouw heb je dan zeker recht op garantie.

Er vanuitgaande dat de installatie verder goed is, zou je voor de andere groep een losse shelly moeten toepassen. Eventueel kan je deze ook in de centraaldoos of armatuur van het lichtpunt plaatsen. Dat scheelt je wellicht een extra nul trekken.

[Bericht gewijzigd door meander op zaterdag 12 december 2020 00:57:43 (13%)

Spanning staat en stroom gaat!
Jinny

Golden Member

Op 11 december 2020 21:16:48 schreef electronic:

Vraag 1: klopt het dat ik maar een schakelaar slim kan maken?
Achtergrond: ik heb maar 1x neutral voor beide schakelaars/ shelly's (=2 groepen). Meterkast groep is 2 polig geschakeld, en ik kan niet garanderen dat beide groepen altijd tegelijk uit staan.

Een keer nul voor een schakelaar die uit twee verschillende groepen wordt gevoed is gewoon fout.
Je gaat dan groepen mixen en dat is uit oogpunt van veiligheid en overzicht gewoon fout.
Ook je aardlekschakelaars zullen het niet leuk vinden.

Vraag 2: Waarom gebruiken we 2 polige schakelaars? is dit om er zeker van te zijn dat ondanks een mogelijke bedradings fout er nooit spanning op een groep staat (zowel fase als neutral?)(de neutrals voor de twee groepen komen uiteindelijk natuurlijk van een neutral line van de hoofdzekering...).

Als er maar een (1) fase gebruikt wordt is de regel dat er dan ook een enkelfase automaat gebruikt wordt.
Dit oa om te voorkomen dat er op welke manier dan ook spanning op de nul kan komen.
Er zit nog wel meer achter, maar dat valt buiten bestek.

Ergo, 230/400V is geen speelgoed, als je niet weet waarmee je bezig bent, afblijven.
We komen al genoeg Dunning Kruger oplossingen tegen.

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl.. Gaat ook door voor 'Wilt wief' naar horen zeggen

Bedankt alle voor de bevestigingen en waardevolle comments!

Sine

Moderator

Zoek ook even uit hoe die groepen aan elkaar hangen, en zorg dat je dat uit elkaar trekt.

Dit is niet aleen fout icm een shelly, verschilende groepen mogen NOOIT bij elkaar komen.
Niet aan een schakelaar, sterker nog, zelfs niet in de zelfde (las)doos.

Op 12 december 2020 11:29:26 schreef Sine:
Dit is niet aleen fout icm een shelly, verschilende groepen mogen NOOIT bij elkaar komen.
Niet aan een schakelaar, sterker nog, zelfs niet in de zelfde (las)doos.

Wel als het 2 lasdozen direct naast elkaar zijn. Dan zijn bet 2 losse schakelaars samen in 1 raampje. Dit zie je vaak in de hal met de schakelaar van het licht van de overloop.

Ik ben al vaak situaties tegengekomen waarbij men de draden van deze 2 lasdozen onderling zijn gaan verwisselen, met als gevolg dat er 2 groepen aan elkaar zitten. Ik gok dat dat hier ook het geval is.

Spanning staat en stroom gaat!

Op 14 december 2020 22:15:35 schreef meander:
[...]

Wel als het 2 lasdozen direct naast elkaar zijn. Dan zijn bet 2 losse schakelaars samen in 1 raampje. Dit zie je vaak in de hal met de schakelaar van het licht van de overloop.

Ik ben al vaak situaties tegengekomen waarbij men de draden van deze 2 lasdozen onderling zijn gaan verwisselen, met als gevolg dat er 2 groepen aan elkaar zitten. Ik gok dat dat hier ook het geval is.

nog vaker in nieuwbouw bij de woonkamer, soms wel 3 groepen in 1 raam..

waar rook was, werkt nu iets niet meer