Materieelgezien: "Terug naar de toekomst: radar opent de ogen".

Op "Terug naar de toekomst: radar opent de ogen":

Terug naar de toekomst: radar opent de ogen

In de rubriek Terug naar de Toekomst kijkt Materieelgezien terug op een innovatie van de Nederlandse krijgsmacht die ooit hypermodern was, maar nu verouderd. In deze aflevering de M39, de eerste Nederlandse radar, die de Engelse strijdkrachten in 1940 verbaasde.

Tekst Bert van Elk

Zorg dat je er bij komt, bij de Marine. Sympathisant van de Koninklijke Marine. Luistert graag naar militaire muziek.
vergeten

Golden Member

Ja en wat is je vraag/probleem/oplossing? :)

CO is geen sociaal discussieforum, ik zie een slotje aankomen.

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, toch wordt het wel anders begrepen.

-

[Bericht gewijzigd door dawmast op 20 december 2020 10:43:35 (98%)]

Zorg dat je er bij komt, bij de Marine. Sympathisant van de Koninklijke Marine. Luistert graag naar militaire muziek.
GJ_

Moderator

Goedemorgen dawmast, sorry, maar ik zie inderdaad geen forumonderwerp. Als er niet snel iets zinnigs volgt op je vraag gaat er een slotje op.
Dit soort posts past wel prima in de koffiecorner.

Mijn zinnige vraag is of er al in de begintijd van de radar superhet-ontvangers gebruikt werden, omdat de superreg destijds heel gebruikelijk was voor VHF/UHF.

Zorg dat je er bij komt, bij de Marine. Sympathisant van de Koninklijke Marine. Luistert graag naar militaire muziek.

Ik beweer dat NL ook anno nu de meest hypermoderne radars heeft die er zijn in de wereld. Bv deze:
https://www.defensie.nl/onderwerpen/radarstations

..om van de Marine radars nog maar te zwijgen.

[Bericht gewijzigd door flipflop op 20 december 2020 10:51:39 (38%)]

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein

Ik weet er niet veel van, maar speelde de EF50 buis geen belangrijke rol in dit verhaal?

RAAF12

Golden Member

Yep, Philips hielp ons de WW2 te winnen. https://en.wikipedia.org/wiki/EF50 Overigens verkocht Thales Hengelo dit soort spul aan oa. het VK.
https://www.youtube.com/watch?v=210z3RaJpxY
https://www.youtube.com/watch?v=3LeKxA9YLsA

Marine oefening https://www.youtube.com/watch?v=kP-TWxnIN_I

Ik was er zelf niet bij maar ik denk dat Dawmast ook wel kan Googlen en Youtuben

RADAR werkt met een superheterodyneontvanger.
Het ontvangen signaal gaat eerst van de antenne naar de duplexer of circulator die de gevoelige ontvanger scheidt van het sterke zendsignaal.
Vandaar gaat het via een filter naar een LNA of lageruisversterker en dan naar de mixer.

Hoe de eerste radars geconfigureerd waren ga je moeten zoeken in geschiedenisboeken. In zoverre die betrouwbaar zijn. Geschiedenis wordt vaak geromantiseerd. Ik denk hierbij aan de vele artikelen over de zgn schuttersputradio's die zo een veel grotere bekendheid gekregen hebben dan de rol die ze in werkelijkheid gespeeld hebben.

Alle schuttersputradios die te zien zijn in oorlogsmusea zijn in tegenstelling met de rest van de collectie die authentiek is, namaak, van na de oorlog.

In elk geval werkten die eerste RADARs niet op de zeer hoge frequenties van 3 en 10 GHz zoals nu gebruikelijk is..
De allereerste RADAR, de Engelse Chain Home werkte ergens rond de 30 MHz (20-55 MHz) met een PRF van 25pps

Alhoewel in deze RADAR Philipsbuizen werden gebruikt ken ik geen bronnen die aantonen dat Philips betrokken was in de ontwikkeling van dit navigatiesysteem.
De Chain Home was overigens al operationeel in 1938 , voor de 2e wereldoorlog.
Mogelijk voelde men in 1935 al de bui hangen.

Philips heeft vanaf begin jaren 80 wél een grote rol gespeeld in de ontwikkeling van digitale beeldschermen voor RADAR.
Meer bepaald de dochteronderneming "Hollandse Signaalapparaten" maakte toen voor de schelde walradar keten bedoeld voor supervisie van het scheepsverkeer en voor de luchtverkeersleiders deze schermen/RADARS tot wereldprimeur.

Wat me is bijgebleven is dat de toenmalige microprocessoren niet snel genoeg waren voor hun taak zodat een deel van de periferie en de SYCU (synthetic en control unit) nog met klassieke ttl uitgevoerd waren, wat de hardware bijzonder complex maakte.

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.

Op 20 december 2020 13:21:16 schreef grotedikken:
...In elk geval werkten die eerste RADARs niet op de zeer hoge frequenties van 3 en 10 GHz zoals nu gebruikelijk is..

Je generaliseerd de dingen wel heel erg in jouw post. Vast niet alle radars zullen als superhet zijn uitgevoerd en lang niet alle radars werken op 3..10GHz. De frequentie bepaalt voor een groot deel de eigenschappen. Trackers werken op veel hogere frequenties (nauwkeurig en korte afstand) dan de rondzoekers (grote afstand).

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein
RAAF12

Golden Member

Op 20 december 2020 15:02:08 schreef flipflop:
[...]
Trackers werken op veel hogere frequenties (nauwkeurig en korte afstand) dan de rondzoekers (grote afstand).

Yep die dingen heb ik in levende lijve gezien tijdens een Honest John demonstratie van de luchtmacht, de antenne stond snel in verticale richting te 'happen' als een klapperend kunstgebit. Heel wat anders als de statische , platte dingen die bij de Patriots raketten worden gebruikt. https://en.wikipedia.org/wiki/Phased_array

Op 20 december 2020 15:02:08 schreef flipflop:
[...]
Je generaliseerd de dingen wel heel erg in jouw post. Vast niet alle radars zullen als superhet zijn uitgevoerd en lang niet alle radars werken op 3..10GHz. De frequentie bepaalt voor een groot deel de eigenschappen. Trackers werken op veel hogere frequenties (nauwkeurig en korte afstand) dan de rondzoekers (grote afstand).

Helemaal niet. In het stukje dat je aanhaalt heb ik het specifiek over
de Britse Chain Home als 1e grondradar en die werkte tussen de 20 en 55 MHz.

De ontvanger was ongetwijfeld van het super type. Gezien dit principe al bestond sinds 1918 zie ik geen enkele reden om de minderwaardige en onstabiele regeneratieve ontvanger te gebruiken voor een levensbelangrijk apparaat. Kleine oscillaties of overshoots kunnen dan valse echo's creeren.

En dat er tegenwoordig veel meer soorten radars zijn die op andere frequenties werken lijkt me overbodig om te vermelden gezien het hier om de vroege versies gaat..

En idd, moderne verkeersradarontvangers op 24 GHz werken met directe conversie, so what?

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.

Op 20 december 2020 13:21:16 schreef grotedikken:
RADAR werkt met een superheterodyneontvanger.
Het ontvangen signaal gaat eerst van de antenne naar de duplexer of circulator die de gevoelige ontvanger scheidt van het sterke zendsignaal.
Vandaar gaat het via een filter naar een LNA of lageruisversterker en dan naar de mixer.

In elk geval werkten die eerste RADARs niet op de zeer hoge frequenties van 3 en 10 GHz zoals nu gebruikelijk is..
De allereerste RADAR, de Engelse Chain Home werkte ergens rond de 30 MHz (20-55 MHz) met een PRF van 25pps

In het artikel staat deze foto van een antenne.
https://magazines.defensie.nl/binaries/large/content/gallery/magazines/05-materieelgezien/2020/10/terug-naar-de-toekomst/2158_028955.jpg
Nou weet ik niet zeker of die foto klopt, want er staat ook dat de nederlandse radar maar 1 antenne heeft en dit zijn er natuurlijk twee. Maar dit is in ieder geval overduidelijk geen antenne voor 40MHz.
Het artikel zegt ook dit:

De Nederlandse radarinstallaties gebruikten een veel kleinere radiogolf dan de Engelse en Duitse radars.

Daarnaast heeft echt niet iedere radar een superheterodyne ontvanger.
Er is bijvoorbeeld een radartype waarbij het signaal steeds in frequentie gesweept wordt. Door bij zo'n radar het zendsignaal te mixen met het ontvangstsignaal krijg je direct een laagfrequent signaal waarbij de frequentie een indicatie is voor de afstand.

Wat er nu precies gebruikt werd rondom de tweede wereldoorlog weet ik ook niet. Maar het is wel erg stellig om meteen te zeggen dat het een superhet was.
Als je het over frequenties honderden MHz hebt, dan was het in die tijd misschien best lastig om het allemaal zo stabiel te houden dat het werkt iet met een superhet, maar dat kan ik niet heel goed beoordelen.

Hogepriester in het genootschap der mexicaanse hond. // // Aan 2% van de mensen is 50% van het bezit ; 1% van het bezit is aan 50% van de mensen.

Op 20 december 2020 17:22:08 schreef grotedikken:
Helemaal niet. In het stukje dat je aanhaalt heb ik het specifiek over
de Britse Chain Home als 1e grondradar en die werkte tussen de 20 en 55 MHz.

Jij schrijft

RADAR werkt met een superheterodyneontvanger.

..dat lees ik toch echt als radar in het algemeen, maar je bedoelde het blijkbaar als typisch die ene eerste radar, zeg je nu.

In elk geval werkten die eerste RADARs niet op de zeer hoge frequenties van 3 en 10 GHz zoals nu gebruikelijk is..

En het is tegenwoordig helemaal niet gebruikelijk om tussen 3 en 10G te werken, dat hangt, nogmaals, van het type radar af.

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein
Henk H.

Golden Member

In de commerciële scheepvaart is 3 en 10 GHz zeer gebruikelijk, en dat is een groot toepassingsgebied qua aantal installaties. Maar uiteraard is dat niet de enige toepassing van radar.

[Bericht gewijzigd door Henk H. op 20 december 2020 20:12:26 (26%)]

Dat is zo, en er is tegenwoordig zoveel tussen hemel en aarde dat bij alles wat je zegt een voorbeeld kan gevonden worden waar het anders is en zo wordt het oeverloos gezwam.
Van moderne toepassingen met met sweeping en directe conversie was in 1938 geen sprake.

Regeneratieve ontvangers werden in het interbellum gebruikt bij relatief goedkope huisradiotjes.
Ze moesten constant bijgeregeld worden of ze gingen aan het oscilleren. Dat luisterde vaak heel nauw.

Omdat in 1938 superheterodynes al algemeen in gebruik waren is het zeer onwaarschijnlijk dat dit toen voorbijgestreefde regeneratieve principe uit de oertijd zou gebruikt zijn voor RADAR vooral door de onstabiliteit en onbetrouwbaarheid ervan.
Andere types van ontvangst waren volgens mij nog niet gebruikelijk.
Je kunt vandaag niet vergelijken met 80 jaar geleden.

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.

Over specifiek de nederlandse radarapparatuur moet je denk ik echt de papieren archieven induiken. Misschien kunnen de mensen van het nederlandse crypto museum je de juiste richting op sturen: https://www.cryptomuseum.com/

Voor de duitse kant kan je hier kijken: https://www.cdvandt.org/
Dit museum in Diemen heeft diverse gerestaureerde radar-apparatuur uit duitsland uit WO2. De beheerders hebben een extreem diepgaande kennis daarover.

Mijn vermoeden is dat men voor de allereerste radarapparatuur geen superheterodyne heeft gebruikt. In de jaren '30 was werken op VHF al moeilijk genoeg, laat staan dat ze efficiënte mengtrappen hadden die daar op werkten.
De allereerste televisies gebruikten dat ook niet. Gewoon vaste instelling op één kanaal.
Later is dat natuurlijk veranderd.

[Bericht gewijzigd door Ledlover op 21 december 2020 13:34:51 (11%)]

Waar argumenten niet helpen...Ik hoop dat hiermee de ongelovigen eindelijk het licht zien :-)
Dus toch een superheterodyne.

Merk op dat het radarbeeld zelf nog geen 2 dimensionele kaart was zoals we nu gewoon zijn, maar een simpel scoopbeeld waar afstand op de tijdsas van de echopulsen een maat waren voor de reële afstand.
Kon ook niet anders want de Chain Home had geen roterende antennes.

Dit ging de meer praktische PPI of plan position indicator vooraf. Deze werd in Duitsland kort voor WWII ontwikkeld en al gauw overgenomen door de geallieerden.

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.
Frederick E. Terman

Honourable Member

In de begintijd van de radar werkten talloze ontwikkelaars grotendeels onafhankelijk van elkaar in verschillende landen. Er waren verschillende ontvangers in gebruik, supers, maar ook 'regeneratieve' (teruggekoppelde HF-rechtuitontvangers), en 'superregeneratieve' (voor VHF/UHF, google maar eens).

De voorganger van de 289-set, het 'M39 electrisch luistertoestel', werkte op een golflengte van 70 cm (ca. 420 MHz). De ontvanger was een superhet, met een acorn tube als oscillator. De middenfrequent was op 6 MHz.
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_radar#Netherlands
De in het artikel genoemde S. Gratama heeft later nog veel in 'Electron' gepubliceerd, over VHF/UHF uiteraard.

Van de Nederlandse 289 zelf is niet zoveel over de ontvanger te vinden. Er is er tenslotte ook maar één gebouwd en in gebruik genomen.
Het was echter naaste familie van de 282 en 284-sets, die allemaal rond de 50 cm (ca. 600 MHz) werkten.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Op 21 december 2020 13:34:01 schreef Ledlover:

Mijn vermoeden is dat men voor de allereerste radarapparatuur geen superheterodyne heeft gebruikt. In de jaren '30 was werken op VHF al moeilijk genoeg, laat staan dat ze efficiënte mengtrappen hadden die daar op werkten.
De allereerste televisies gebruikten dat ook niet. Gewoon vaste instelling op één kanaal.
Later is dat natuurlijk veranderd.

eerste TV's hadden een vast kanaal..tja, er was maar één zender te ontvangen(crystal palace bvb) maar ze waren wel superhet.
regeneratief kan bijna niet bij tv, de pendelfrequentie zou veel te hoog uitvallen. tevens is een MF heel wenselijk, voor de staggered tuning.

Ik denk ook dat de eerste serieuze radar systemen van het superhet systeem waren. En dat er heel veel onderzoek in Nederland gebeurde. Ik dacht dat de eerste radar experimenten in Rotterdam voor de scheepvaart gebeurden. Later hadden we in Nederland een radar teststation dat werd overgenomen door de duitsers die met de Nederlandse resultaten verder borduurden op het toen nog nieuwe concept radar. De eerste experimenten om vliegtuigen te zien werden daar gedaan.

Die radar kennis is overigens altijd in Nederland gebleven. De meest geavanceerde radarsystemen in de vloot van de navo kwamen van Nederlandse bodem. En dat is nog steeds het geval. De radar boot in de natovloot is een Nederlands ding met een Nederlands radarsysteem.

In het marine museum in Den Helder kun je dat allemaal zien. Je kunt dan in de oude radarbol van de admiraal de Ruyter de enerme roterende antennes zien. En er is een presentatie van de moderne systemen die nu in gebruik zijn. Daar zie je dat ook de modernste technologie van nederlands fabricaat is.

In Nederland hadden we ook de eerste radiotelescoop in de wereld. Ook een zeer bijzonder stuk Nederlandse hoogfrequent techniek. Ook daar in gebeurt nog steeds heel veel hier. Hier wordt veel gemaakt voor het CERN in Zwitserland en voor de esa. Er wordt ook veel gedaan aan satelliet technologie en ruimtestations. Al deze dingen zijn bij het grote publiek niet bekend omdat het grote publiek zich daar niet voor interesseert. Maar het is er wel.

ADD hierboven:

Fet was msneller met typen. Hier nogmaals de link van FET:

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_radar#Netherlands

Is dat niet altijd zo? Nieuwe ontwikkelingen onstaan niet geisoleerd omdat één bepaald genie een schitterend idee had, maar omdat de tijd rijp was en anderen de weg reeds geëffend hebben en zij voorbouwen op wat voor hen reeds werd gerealiseerd.
De natuurlijke selectie doet de rest. Wat niet succesvol is verdwijnt op den duur.

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.
TinusTech

Golden Member

Uitgebreid verhaal met technische achtergronden over de geschiedenis van de radar vind je bij Museum Waalsdorp
En daar wordt ook meteen de vraag over de superheterodyne beantwoord.
Compleet met prachtig gescande tekeningen en unieke foto's. Ze hadden zelfs al werkende vuurleidingradar ontwikkeld!

De website heeft een uitzonderlijk uigebreide toelichting op de expositie. Je komt daarmee de kerstdagen wel door. Deden meer musea dit maar....

Ik blijf dit een grappig plaatje vinden. Ik vraag me af hoe de testpersoon zich voelde toen hij met deze dingen op zijn hoofd rondliep.

Ondanks dat dit er suf uitziet waren dit wel degelijk serieuze experimenten. Er zijn zelfs luister stations geweest die hiermee werkten. Uiteraard niet voor radiogolven. Maar wel om richting en afstand van inkomende en lawaaiige objecten te bepalen. Later ook belangrijk om in radarstations een meetmethode te bedenken.

TinusTech

Golden Member

Op 21 december 2020 16:52:28 schreef Ex-fietser:
Ik blijf dit een grappig plaatje vinden. Ik vraag me af hoe de testpersoon zich voelde toen hij met deze dingen op zijn hoofd rondliep.

Ja dat kan natuurlijk altijd beter (en omvangrijker) Zoals in Japan