in een schakelkast 0V aan het paneel ?

trix

Golden Member

bij een auto word de massa v/d accu aan het Chassis gelegd en fungeert deze als een grote geleider.

waarom word in een schakelkast de 0V niet aan het paneel gelegd ?
is dat soms omdat de aarde van het lichtnet ook aan het paneel word gelegd.

eigenwijs = ook wijs

De nul wordt beschouwd als een spanningvoerende draad en moet aan dezelfde eisen voldoen als een fasedraad.
Een metalen schakelkast, kan door een defect onder spanning staan en moet daarom worden verbonden met de veiligheidsaarde.

trix

Golden Member

en de 0V mag niet aan de veiligheids aarde ?

eigenwijs = ook wijs
vergeten

Golden Member

Over welke soort schakelkast heb je het eigenlijk, is dat 230v AC zo ja dan geldt het volgende.

Niet aan de kant van de energie afnemer! (lees meterkast/groepenkast)

[Bericht gewijzigd door vergeten op zondag 20 december 2020 18:52:55 (42%)

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, toch wordt het wel anders begrepen.
GJ_

Moderator

In veel schakelkasten zit de nul wel degelijk aan de aarde. En de min van de 24Vdc moet in veel gevallen ook aan aarde.

benleentje

Golden Member

Over welke 0V hebben we het die van het 230V net of die van de DC lijn?

De DC 0V mag aan aarde gekoppeld worden maar mag dat maar op 1 punt meestal direct op de voeding dit om groundloop te voorkomen. Dat betekend dus dat overal de )V van de dclijn ook gewoon bedraad moet zijn en wat dus niet mag is zoals bij een auto de chassis ook als Ov DC draad gebruiken.

Mensen zijn soms net als een gelijkrichter, ze willen graag hun gelijk hebben.
GJ_

Moderator

Uiteraard, een DC voeding word bij de aansluiting op de voeding zelf aan de aarde gelegd. Het zelfde bij een 230Vac stuurstroomtrafo.

De aarde als geleider gebruiken word nooit gedaan.

Hoe komt 24 volt DC in deze thread terecht?

Buzzy, ik denk omdat topicstarter niet geheel duidelijk stelt of hij het heeft over de 0V als neuter of de 0V als zijnde massa van een 24V voeding (DC).

Op 20 december 2020 18:40:11 schreef trix:
en de 0V mag niet aan de veiligheids aarde ?

Waar gaat het over?

GJ_

Moderator

Op 20 december 2020 19:17:57 schreef buzzy:
Hoe komt 24 volt DC in deze thread terecht?

In schakelksten zijn veel nullen mogelijk: 230Vac stuurstroom, 24Vac stuurstroom, 24Vdc stuurstroom. Die kunnen allemaal aan de aarde. Sterker nog, als het uit een trafo of voeding komt en je legt het niet aan de aarde is het ook geen 0V.

trix

Golden Member

ik bedoelde een schakelkast waar meestal 24V DC stuurspanning word gebruikt. dan heb je vaak een klein stukje 220V AC (voor trafo's b.v.).
de OV (v/d 24V DC) word inderdaad vaak aan het paneel gelegd, zo ook de veiligheids aarde (v/d 220 V AC).
maar je mag het metalen paneel dus niet gebruiken als een geleider door b.v. alle A2 v/d relais aan het paneel te hangen.
waarom niet ? is dat ter voorkoming van ground loops, of heeft dat nog een andere reden ?

eigenwijs = ook wijs
GJ_

Moderator

Of het nou mag of niet, hie zou je dat zien? Het lijkt mij altijd veel extra werk.

trix

Golden Member

minder draad in de goot, minder doorlussen (2 draadjes onder 1 schroefje)

eigenwijs = ook wijs

Op 20 december 2020 20:35:20 schreef trix:
minder draad in de goot, minder doorlussen (2 draadjes onder 1 schroefje)

Stel je voor dat er een paar kasten naast elkaar hangen, allemaal doorgelust voor de nul en de aarde. Als er een kast om reden wordt weggehaald, is er geen aarde en geen nul meer. Om dezelfde reden moeten bijvoorbeeld ook motoren op machines telkens op een aftakking geaard worden. De motoren mogen geen deel uitmaken van het aardcircuit

Op 20 december 2020 20:35:20 schreef trix:
minder draad in de goot, minder doorlussen (2 draadjes onder 1 schroefje)

Sommige dingen zijn niet (meer) toegestaan omdat er eerder gevaarlijke situaties zijn voorgekomen. Door voortschrijdend inzicht worden de regels dan aangepast.

Op 20 december 2020 20:35:20 schreef trix:
minder draad in de goot, minder doorlussen (2 draadjes onder 1 schroefje)

Maar je moet dan wel steeds een aansluitpunt maken op het blik van de kast. Bij ons bedrijf werden doorverbindingen altijd gemaakt in de klemmenstrook. Dus als je b.v. 10 apparaten had dan waren er 11 gekoppelde klemmen. 1 voor de voeding en 1 voor elk apparaat. Voordeel was dat je een apparaat spanningsloos kon maken door de koppelschroef uit de klem te draaien. De andere bleven dan gewoon hun voeding houden. Nadeel was: meer klemmen nodig en meer draad in de goot.

benleentje

Golden Member

Op 20 december 2020 20:35:20 schreef trix:
minder draad in de goot, minder doorlussen (2 draadjes onder 1 schroefje)

Dat valt best wel meel het is maar 1 draad voor de nul. En aangezien je maar 1 of 2 aarpunten op je kast hebt zal je toch ergens moeten doorlossen of vanaf elke relais een aparte draad naar dat aardpunt moeten trekken dus feitelijk nog meer draden.

(2 draadjes onder 1 schroefje)

Vrijwel alles voor paneelbouw is bedoelt om 2 draden onder een schroef te mogen hebben of er is een dubbele schroef aansluiting zoals je veel ziet op een voeding. En bovendien als je aders hulzen gebruikt mag je ook twin/ duo hulzen gebruiken waar 2 draden samen in een aderhuls mogen.

Normaal is je aarde geheel stroomloos en loopt er nooit een stroom door het stalen frame. Op het punt waarde je de 0V van ac of DC aan de aarde knoopt loopt er ook geen enkele stroom en is het enkel als referentie punt. En even kort door de bocht geen stroom is geen spanning dus als er ergens een aardfout optreed die de stroom onderbreekt dan heb je automatisch wel een spanning op je frame staan. Ja het is maar 0V maar zonder referentie naar massa hoeft dat niet altijd zo te zijn.

Sluit bv maar eens 230V aan op de A1 van een relais en pak dan de A2 vast, dat zou toch nul moeten zijn en alle spanning staat dan over het relais? Nee toch niet het relais is laag ohmig en jij hoog ohmig en je staat dus mooi in serie met de spoel onder spanning.

Als in een systeem de aarde gebruikt word een stoorsignalen weg te werken dan kan een groundloop in het frame er juist weer voor zorgen dat er een storing kan optreden daarom zit er ook maar 1 aardrail in een kast en is goede aarding al een kust apart met eigen regels om het goed te doen.

Ik zie dus geen enkele reden om het chasis als 0 te gebruiken en het is ook nog eens potentieel gevaarlijk ivm als er een aardbreuk ergens omdat je nu letterlijk spanning (stroom) op de kast hebt staan.

Nadeel was: meer klemmen nodig en meer draad in de goot.

Yep elk voordeel heeft zijn nadeel. Maar als je vaak zo iets spanningsloos moet maken kies je daarvoor. En zo moet je vele afwegingen maken voor een goed ontwerp.

Mensen zijn soms net als een gelijkrichter, ze willen graag hun gelijk hebben.
vergeten

Golden Member

Op 20 december 2020 20:35:20 schreef trix:
minder draad in de goot, minder doorlussen (2 draadjes onder 1 schroefje)

Kans op oxidatie door 2 verschillende metalen op elkaar (kabelschoen op staal). Mogelijk gevolg op termijn slecht contact, slecht werkende besturing.

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, toch wordt het wel anders begrepen.
big_fat_mama

Zie Paulinha_B

bij een auto word de massa v/d accu aan het Chassis gelegd en fungeert deze als een grote geleider.

Dat was ooit de vaste regel waar men blindelings kon op rekenen. Chassis werden toen gelast. De laatste decennia vindt men lassen te duur, en vervangt die techniek door lijmen, waar het maar kan. Die verlijmingen zijn heel wat minder betrouwbaar als electrische geleider.

Ergo: het uitgangspunt van het draadje is al fout.

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord
GJ_

Moderator

In de lijmnaden zitten projectielassen. Er is altijd een goed contact.

Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

Iedereen die wel eens massaproblemen in een auto bij de hand gehad heeft weet wat voor een rare storingen er op kunnen treden. En dan is dat vaak bij (gelukkig een veilige) 12 Volt.
en dan vaak allleen verluchting. Denk aan een aanhangwagentje, ga je links af, knippert alles .......

Zoiets wil je in een besturing helemaal niet hebben. Zou het alleen verlichting zijn, maar als je al komt met besturing voor kleppen, motoren, ventielen etc. Vul zelf maar in.

Wat er een beetje op lijkt is een onderbroken in een ongelijk belast 3 fasen net. Dan gebeuren er ook hele rare dingen. Daarom gebruikt een (goede) machinebouwer geen Nul in de besturing. Voor de stuurstroom wordt gebruik gemaakt van een trafo of gelijkstroomvoeding, tussen 2 fasen (400V).

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
GJ_

Moderator

Op 21 december 2020 07:11:07 schreef Toeternietoe:...Daarom gebruikt een (goede) machinebouwer geen Nul in de besturing. Voor de stuurstroom wordt gebruik gemaakt van een trafo of gelijkstroomvoeding, tussen 2 fasen (400V).

Mooi, maar dat gebeurt niet erg vaak. En ik kan me er eigenlijk geen problemen door herinneren.