LM317 oscillatie

In een bestaande behuizing wil ik mbv een 4-polige wisselschakelaar en een LM317 een paar vaste spanningen maken voor wat microcontroller experimentjes (o.a. 5V en 3,3V).
Op een breadboardje werkte e.e.a. en op wat gaatjesboard heb ik het vervolgens (vrijwel) conform de datasheet opgebouwd, inclusief de Cadj en de 2 diodes voor de ontlading ervan (zie foto).

Maar nu oscilleert de uitgang enorm met een afwijking van zo'n 1V; bijvoorbeeld op 5V oscilleert de uitgang tussen 3,5 en 4,5.
In diverse andere topics kwam ik wat opmerkingen tegen over o.a. de lengte van de aansluitdraden en de afstand tot R1 voor de instelling van de uitgangsspanning.
Kan het zijn dat de draden aan de LM317 (8cm) te lang zijn en daardoor mogelijk ook een (te) grote afstand tot R1?

Volgend project: iets met domotica en nodeMCU...

De aansluitdraden van de LM317 zijn veeel te lang...
De ontkoppelcondensatoren moeten zo dicht mogelijk bij de LM317 zitten...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com
Sine

Moderator

En zelfs dan nog is het een uitdaging een 317 te laten oscilleren.

LetterHenk

Golden Member

Ik zie maar 2 condensatoren. Je hebt het over een Cadj, dat zou dan een derde condensator zijn tov het ‘standaard’ application note?
Welk schema heb je toegepast? Het komt mij voor dat er naast de lange draden (die 8cm is mi niet ovedreven lang voor een lm317?) een C ontbreekt op je printje.

Action expresses priorities LH

Ik heb dit zelf al eerder meegemaakt en bleek een chinese LM317 de oorzaak te zijn van het oscilleren.
Vervangen door eentje van Farnell en het probleem was geheel verholpen.
Valt mij de laatste tijd op dat zelf goedkope onderdelen nagemaakt worden in china en dat ze daar zelfs nog weten op te bezuinigingen waardoor de specs niet gehaald worden of zelf gaan oscilleren

Ik kan bevestigen dat een LM317 makkelijk oscilleert zonder ingangscapaciteit in de buurt. In dit geval zou ik ook eens kijken naar het dichterbij plaatsen van de weerstand tussen Uout en Adj. Het toevoegen van een condensator aan de uitgang of de Adj aansluiting verbetert de stapresponsie, maar heeft naar mijn weten geen invloed op oscilleren, de LM317 is gewoonlijk stabiel met elke uitgangscapaciteit inclusief 0µF, maar de worst-case is mèt.

Het kan natuurlijk dat er off-spec vervalsingen in de omloop zijn, al vraag ik me af of je op zinvolle wijze een component dat zelfs van A-merken niet meer dan €0,60 kost kan vervalsen. Zelfs met gratis arbeidsloon moet je wel je best doen daar wat aan te hebben.

[Bericht gewijzigd door Kruimel op 1 januari 2021 22:37:01 (23%)]

Half gerelateerd:

Ben je zo wijs geweest weerstanden parallel bij te schakelen, of is de feedback open als je de schakelaar nog aan het verzetten bent?

(Ik heb een 3v3/5V voedinkje rond een L200, die als "feature" heeft dat als ik de schakelaar niet op 3v3 of op 5V zet, maar er midden tussenin, de feedback open is en er ongeveer 12 V uit komt. Ook als je overschakelt van 3v3 naar 5V terwijl er een 5V MCU aan hangt, enzo. Eigen ontwerp, dus eigen schuld. Maar handig als drietraps ventilatorregeling...)

Eluke.nl // Backwards Lightspeed Bus: i*i=-1, so iic=-c.

Het is opgelost!
Allemaal erg bedankt voor de tips.

Op 1 januari 2021 21:58:40 schreef LetterHenk:
Ik zie maar 2 condensatoren...

Op de achterkant zit nog de afvlak elco :)
Maar je hebt gelijk. In de datasheet staat nog een uitgangselco, maar de opmerking daarbij is "Co improves transient response, but is not needed for stability." - dus die had ik weggelaten.
Gauw even eentje ertussen geklemd en nu werkt 'ie!

(Schema kwam uit de datasheet par 9.2 https://www.ti.com/lit/ds/symlink/lm317.pdf)

Op 1 januari 2021 22:49:47 schreef Lucky Luke: Ben je zo wijs geweest weerstanden parallel bij te schakelen, of is de feedback open als je de schakelaar nog aan het verzetten bent?

Wel over nagedacht, maar dat maakt de schakeling wat ingewikkelder. En aangezien het vooral bedoeld is voor 5V en 3,3V MCU's, moet vóór inschakelen de juiste spanning sowieso al geselecteerd zijn. Dus deze beperking neem ik voor lief.

Volgend project: iets met domotica en nodeMCU...
LetterHenk

Golden Member

Mooi dat het is opgelost:)
Maar toch vreemd dat dat door de toevoeging van een Co komt, waarvan het ds en de consensus alhier aangeven dat het voor de stabiliteit niet nodig is. Test je de schakeling een beetje reeel belast?

Action expresses priorities LH
Hoeben

Golden Member

Op 1 januari 2021 22:31:33 schreef Kruimel:
Ik kan bevestigen dat een LM317 makkelijk oscilleert zonder ingangscapaciteit in de buurt. In dit geval zou ik ook eens kijken naar het dichterbij plaatsen van de weerstand tussen Uout en Adj. Het toevoegen van een condensator aan de uitgang of de Adj aansluiting verbetert de stapresponsie, maar heeft naar mijn weten geen invloed op oscilleren, de LM317 is gewoonlijk stabiel met elke uitgangscapaciteit inclusief 0µF, maar de worst-case is mèt.

Het kan natuurlijk dat er off-spec vervalsingen in de omloop zijn, al vraag ik me af of je op zinvolle wijze een component dat zelfs van A-merken niet meer dan €0,60 kost kan vervalsen. Zelfs met gratis arbeidsloon moet je wel je best doen daar wat aan te hebben.

Zelfs SMD weerstanden worden vervalst, zelf gezien anders had ik het ook niet geloofd. Wat ze doen is niet andere maken maar gewoon de nauwkeurigheid of het temperatuurgedrag "verbeteren" en er zo meer geld voor krijgen. Dit is allemaal heel normaal in China.

Ik was op een gegeven moment een serie obsolete microprocessors aan het zoeken en had een Chinese dame aan de telefoon. Die had ze liggen. En vroeg toen welke tekst ik op het IC wilde hebben. Dus ik gezegd dat ik ze helemaal origineel wil. Maar nee, dat deden ze altijd voor klanten uit het westen, nieuwe epoxylaag erop, nieuwe tekst want dan zien ze er veel mooier uit. En kon je zelf een betere tekst kiezen. Dat was allemaal heel normaal en ze hadden doorvoor ook veel vraag voor uit EU en USA.

Ik doen naast elektronica-ontwikkeling ook nog handel (vaak moeilijk verkrijgbare componenten zoeken voor andere bedrijven) en ben al erg veel tegengekomen. Mij hebben ze nog nooit gefopt, maar de criminelen (ja, dat zijn het) worden steeds beter in het faken. Detectie wordt ook moeilijker maar het gaat nog steeds goed, het is alleen meer werk geworden.

Je hebt blacktopping, nieuwe epoxy of plastic op de chip en aangepaste tekst erop. De echt slimme faker neemt een werkend component met minder temperatuurbereik en nauwkeurigheid. Daarvan wordt een mooie snelle gemaakt of zelfs een militaire.

Ook worden gewoon componenten gemaakt van een ander type zonder tekst en daar laat je je eigen tekst op zetten. Met power transistoren zie ik dat nogal eens. Dan heb je een powertor met meer verlies of die pas kapot gaat bij zware belasting.

Ook worden componenten die failen bij productie in de (eind)test niet weggegooid maar netjes verzameld en weer verkocht als nieuw. Zo heb ik al veel componenten, geproduceerd in Singapore (merk geef ik maar even niet), gezien die verkocht werden uit China. 70% ervan werkt maar was wel afgekeurd op specificaties. We hebben het dan over grote hoeveelheden. Sommigen hadden bijvoorbeeld een metaalbrugje tussen 2 pootjes, leadframe niet netjes afgeknipt. Dit component kwam en KOMT NOG STEEDS in vliegtuigen terecht. Ik weet welke en waar, precies. Ik heb ze erop gewezen maar daar hadden ze blijkbaar geen boodschap aan.

Pootjes worden weer helemaal uitgelijnd.

Loodhoudend tin wordt van de pootjes ge-etsts en er wordt chemisch een nieuwe tin-laag aangebracht.

Natuurlijk wordt alles gedaan zonder ESD bescherming, dat spreekt vanzelf.

Voor jou als hobbyist maakt het niet zoveel uit, maar ze komen ook in vliegtuigen terecht, in ruimtevaart, in militaire elektronica. Hoe zou jij het vinden als tijdens het rijden je airbag ineens ploft? Of als jouw vliegtuig neerstort (nog niet gebeurd maar had wel gekund)? Of als jouw beademingsapparatuur in het ziekenhuis er ineens mee stopt?

Daarom: koop NOOIT fake componenten op Ebay of bij Aliexpress. Je ondersteunt er criminelen mee!

Of een output condensator nodig is hang ook van de capacitieve belasting van de output af. Is die klein, dan kan er ringing optreden...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Op 2 januari 2021 11:16:48 schreef Hoeben:
[...]

Ik doen naast elektronica-ontwikkeling ook nog handel (vaak moeilijk verkrijgbare componenten zoeken voor andere bedrijven) en ben al erg veel tegengekomen.

Maar dan zit je echt in een vervalsingsmekka... Ik heb ook weleens (noodgedwongen) op die plek gezeten. Toch is deze vraag IMHO wel deels het gevolg van ons eigen decadentie. We zijn hier inmiddels te lui en star geworden om een product te herontwerpen als een component van de markt verdwijnt. In de tussentijd maken we het elkaar extra moeilijk door alle mogelijke certificeringen zo duur en gecompliceerd mogelijk te maken waardoor je voor elke ontwerpverandering ook nog eens aan een duur en geconvolueerd proces vast zit.

Dit component kwam en KOMT NOG STEEDS in vliegtuigen terecht.

Wie is er dan de crimineel? De Chinees die voor een schijntje neptransistoren verkoopt of de vliegtuigbouwer die deze componenten koopt om in een vliegtuig te gebruiken? Ik vind het persoonlijk nogal debiel als je als vliegtuigbouwer geen controle hebt over je bevoorradingsketen en er componenten van eBay in je autopiloot terecht komen. De volgende stap is dat ze vluchtgeleidingssystemen nog zonder te testen aan goedkope Indische softwareschrijvers uitbesteden.

Daarom: koop NOOIT fake componenten op Ebay of bij Aliexpress. Je ondersteunt er criminelen mee!

Als ik wist wanneer ze vals waren kocht ik ze natuurlijk niet hè? :P

Maar in alle eerlijkheid ben ik het wel met je eens. Het probleem is geëscaleerd van het af en toe eens verkopen van een "reject" of een gedesoldeerd component naar het op grote schaal herbedrukken of herverpakken van componenten. Het gebeurde me laatst met een valse LM338K. Nu had ik niet verwacht dat het een echte zou zijn (die van de opgedrukte fabrikant kostten indertijd nogal en worden al jaren niet meer gemaakt), maar het is gek om te zien hoeveel moeite er eigenlijk in gestoken is om de functionaliteit van het component te 'faken', om ze dan vervolgens te verkopen voor minder dan $2. Het vervelende is nu alleen dat als ik nu een ècht component hier heb, waar iemand potentieel wat aan heeft, dat ik het niet meer kan verkopen op eBay of Marktplaats.

Hoe zou jij het vinden als tijdens het rijden je airbag ineens ploft? Of als jouw vliegtuig neerstort (nog niet gebeurd maar had wel gekund)? Of als jouw beademingsapparatuur in het ziekenhuis er ineens mee stopt?

Vooral bij de 2 laatste voorbeelden ga ik niks vinden. Ik zal dan waarschijnlijk steendood zijn :-)

Groetjes,
eSe

Het jammerlijkste aspect van het leven nu is dat de wetenschap sneller kennis vergaart dan de maatschappij wijsheid. Asimov, Isaac

Op 2 januari 2021 11:16:48 schreef Hoeben:
[...]

Zelfs SMD weerstanden worden vervalst, zelf gezien anders had ik het ook niet geloofd. Wat ze doen is niet andere maken maar gewoon de nauwkeurigheid of het temperatuurgedrag "verbeteren" en er zo meer geld voor krijgen. Dit is allemaal heel normaal in China.

krijgen de Chinezen alle schuld. lijkt me toch dat minstens 50% van de schuld bij de kopers ligt die uit gierigheid, onwetendheid of nog erger dat soort spullen blijft kopen. Tja, een oude economische wet zegt me dat het verstandig is aan te bieden wat de markt vraagt..

Dat is niet de schuld van de koper. Van weerstanden e.d. die toch al goedkoop zijn, zou ik absoluut niet verwachten dat die ook nog eens omgekat worden.

Verder heeft de koper gewoon de morele plicht om mensen niet te belazeren, en moet gewoon ofwel de prijzen voldoende hoog houden om een goed product te kunnen leveren, ofwel eerlijk zijn en laten weten dat het onderdelen zijn met lagere specs.
Er is geen enkel argument om mensen te belazeren behalve de eigen portemonnee. Het maakt gezonde concurrentie ook kapot omdat steeds meer mensen mee zullen moeten gaan in het belazeren van de klant, en je dus niet meer er van uit kan gaan dat een weerstand van 2 cent beter is dan een van 1 cent.

De shit is dat ook als je in Europa wat bestelt, er tegenwoordig een kans is dat je namaakspul krijgt. Bij de doorsnee elektronicawinkels krijg je bijvoorbeeld soms al krokodillensnoertjes met verkoperd stalen geleiders... En dan betaal je dus al meer dan bij directe koop in china.

In vliegtuigen zul je fakes niet (meer) zo snel aantreffen. Van elk onderdeel moet bewijs zijn waar het vandaan komt. ('komt van Ali' voldoet dan niet... ;) )

Toen dat nog niet verplicht was, was er een levendige handel in fake parts. (zat in bijna ieder vliegtuig wel wat, zelfs in Airforce 1)
Is ook logisch: een bout in 'vliegtuigkwaliteit' bijv. kost makkelijk 250 dollar, terwijl een gewone een paar dollar kost. Dat lokt malafide figuren...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Op 2 januari 2021 10:42:40 schreef LetterHenk: Maar toch vreemd dat dat door de toevoeging van een Co komt, waarvan het ds en de consensus alhier aangeven dat het voor de stabiliteit niet nodig is. Test je de schakeling een beetje reeel belast?

Nog niet, omdat de spanning niet stabiel was.
Vaste belasting is het LEDje (7mA op 3,3V).
Maar ik kan nu weer verder :)

En gelukkig hoeft mijn projectje niet in een vliegtuig te worden ingebouwd...

Volgend project: iets met domotica en nodeMCU...

Van elk onderdeel moet bewijs zijn waar het vandaan komt. ('komt van Ali' voldoet dan niet... ;) )

Er word denk wel net even iets te naïef over gedacht. Waarom zouden fakes alleen van ali of ebay moeten komen. Als zelfs gerenommeerde banken de boel belazeren kan je ook als gerespecteerd bedrijf zo de boel aan een vliegtuigbouwer verkopen. Overal waar bakken met geld valt te verdienen zitten er een wel een paar rotte appels tussen.

krijgen de Chinezen alle schuld. lijkt me toch dat minstens 50% van de schuld bij de kopers ligt die uit gierigheid, onwetendheid of nog erger dat soort spullen blijft kopen.

Ja precies de dealer is net zo schuldig als de dief.

maar het is gek om te zien hoeveel moeite er eigenlijk in gestoken is om de functionaliteit van het component te 'faken', om ze dan vervolgens te verkopen voor minder dan $2.

2,- hier is al 14,- of meer daar. En zo heel veel moeite zal het niet zijn om de functionaliteit te faken dat is meer eenmalig wat onderzoek doen naar wat het meeste geld oplevert en daarna de machine aanzetten en je onderbetaalde werknemer het werk laten doen.

Dat is niet de schuld van de koper. Van weerstanden e.d. die toch al goedkoop zijn, zou ik absoluut niet verwachten dat die ook nog eens omgekat worden.

Mee eens ik had het ook niet verwacht. Maar je verkoopt makkelijk 1 miljoen weerstanden en met 1 cent extra winst is dat al 100.000,-.

Daarom: koop NOOIT fake componenten op Ebay of bij Aliexpress. Je ondersteunt er criminelen mee!

Moet je als consument wel weten dat ze fake zijn. Maar na alle topic hier koop ik toch al geen losse componenten meer op ebay en ali. Maar ze zouden de groothandel hier ook meer ruimte moeten geven om aan particulieren te verkopen. De kreet dat je daarmee de concurrentie van reguliere winkels schaad gaat al toch al een tijdje niet meer op omdat heel veel webwinkels al verkopen voor groothandels prijzen en je ook nog de directe verkoop uit china hebt.

Verder heeft de koper gewoon de morele plicht om mensen niet te belazeren,

Hoe naïef ben je? Als je hier in Nederland een keuken koopt word je al opgelicht in Duitsland kan je die keuken voor 1/3 van de prijs krijgen zelfs na de grote korting die ze geven. Die korting is al een deel van de oplichting om je te laten geloven dat je de deal van je leven hebt gedaan. Ik zie de gemiddelde verkoper dus niet al een moreel mens, al zijn ze er gelukkig wel. En bovendien zijn in China de morele standaarden al vele malen lager.

Waar zijn de 100 nanoFaradjes? farad

Op 2 januari 2021 13:47:18 schreef Arco:
Is ook logisch: een bout in 'vliegtuigkwaliteit' bijv. kost makkelijk 250 dollar, terwijl een gewone een paar dollar kost. Dat lokt malafide figuren...

En dan nog. Als er een BSWU (*) uit een 777 getrokken wordt: "Hij moet vliegen, eerst een nieuwe, we zoeken later wel uit wat er met deze mis is" dan zou die evt afgevoerd/verkocht kunnen worden naar iemand die hem wel kan repareren. Maar als dat niet lukt dan gaat die figuur de onderdelen verkopen. Als dan het "onderdeel in kwesite" een "landingsgestel" is, dan komen daar een zwik "vliegtuig-bouten" uit die je zou kunnen gebruiken. Maar als een goedbedoelend "we hebben goedkopere originele onderdelen op voorraad" clubje dan gebruikte bouten verkoopt kunnen die toch bijvoorbeeld "te oud" (=versleten) zijn.

(*) Random 4 letter afkorting.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Bij gebruikte vliegtuigonderdelen moet de hele levensloop van dat onderdeel bekend zijn, dus (theoretisch ;) ) kan er niks mis gaan...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com
Hoeben

Golden Member

Op 2 januari 2021 12:31:03 schreef Kruimel:
[...]Wie is er dan de crimineel? De Chinees die voor een schijntje neptransistoren verkoopt of de vliegtuigbouwer die deze componenten koopt om in een vliegtuig te gebruiken? Ik vind het persoonlijk nogal debiel als je als vliegtuigbouwer geen controle hebt over je bevoorradingsketen en er componenten van eBay in je autopiloot terecht komen.

In dit geval niet via ebay maar een broker die ze weer van een andere broker heeft die dan weer uit China komen. Ik vind dat beide crimineel bezig zijn. Beiden zijn ze kortzichtig. En de vliegtuigelektronicafabrikant ook tamelijk dom.

De volgende stap is dat ze vluchtgeleidingssystemen nog zonder te testen aan goedkope Indische softwareschrijvers uitbesteden.

Bij een Philips afdeling waar ik zat was dit ook gebeurd met hetzelfde resultaat. Maar daar werd wel van de ervaring geleerd. Ooit gehoord van worstprogramma's? Waar je nooit meer uit komt wat nou eigenlijk ook al weer wat deed en alles elkaar beïnvloedt?

Ik vertrouw het helemaal niet. Als ze alles "verbeterd" hebben betekent het gewoon dezelfde worst waar ze de ergste problemen weggehaald hebben maar waar nog steeds onverwachte problemen kunnen opduiken. Er is maar 1 oplossing: geheel goed (opnieuw) maken met goede architectuur, documentatie, testbaarheid etc.

[...]Het gebeurde me laatst met een valse LM338K. [...] voor minder dan $2. Het vervelende is nu alleen dat als ik nu een ècht component hier heb, waar iemand potentieel wat aan heeft, dat ik het niet meer kan verkopen op eBay of Marktplaats.

Dat is nu precies mijn probleem. Ik heb van die LM388K-STEELP+ een flinke partij liggen, en let wel: echte. Maar krijg van klanten te horen "daar kosten ze maar zoveel". En anderen vertrouwen het niet.

LetterHenk

Golden Member

Op 2 januari 2021 16:13:32 schreef EricN:
Waar zijn de 100 nanoFaradjes? farad

Er is 1, zit op de print, geheel volgens applicationnote. Het is geen 78xx

Action expresses priorities LH
Jochem

Golden Member

Op 1 januari 2021 21:03:22 schreef picsels:
.. conform de datasheet opgebouwd

Op 2 januari 2021 14:24:03 schreef picsels:
Vaste belasting is het LEDje (7mA op 3,3V)

In de datasheet (ik bekijk die van Fairchild, welk merk heb je op je printje zitten?) staat:
Minimum load current to maintain regulation
max 12mA

Weliswaar ligt de typical waarde daar ver onder, maar als je dan van die lange draden wil gebruiken zou ik de rest zo veel mogelijk volgens de datasheet doen.
Heb je een schema van wat je werkelijk hebt gemaakt? Welke weerstandswaardes gebruik je voor je deler aan de adjust pin?

Op 2 januari 2021 01:28:17 schreef picsels:
Het is opgelost!
Allemaal erg bedankt voor de tips.

nou, je hebt een Cout toegevoegd, hetgeen volgens de datasheet geen invloed op de regeling zou moeten hebben. Het is leuk dat het symptoom verdwenen is, maar ik zou zelf toch graag weten waar het vandaan kwam. Je weet ook niet of het nu misschien net op het randje niet meer optreed en als het morgen harder waait je probleem misschien terug is...

Heb geduld: alle dingen zijn moeilijk voordat ze gemakkelijk worden.