Een netfrequentie van 49,74 Hz - dat was op het nippertje

Voor wie 'm nog niet kent, een informatieve site over het Europese Hoogspanningsnet:

08 januari 2021: Waarmee het allemaal begon, dat is nog steeds niet duidelijk. Maar op de middag van 08 januari om 14.05 uur zakte de netfrequentie in het volledige CE-blok van het ENTSO-E net met 260 mHz tot 49,74 Hertz. Zo'n snelle en diepe daling komt zelden voor. Er was duidelijk onverwacht een paar gigawatt productie van het net gevallen – zo veel dat zelfs de volledige Europese FCR-reserve het maar ternauwernood hield.

https://www.hoogspanningsnet.com/

It's the rule that you live by and die for It's the one thing you can't deny Even though you don't know what the price is. It is justified.

Waarom is een frequentie lager dan 49.8Hz dan eigenlijk "onveilig"?

Ik zou juist verwachten dat zware belastingen die wel even kunnen wachten (zeg, laders van elektrische auto's) bij een dergelijke frequentie automatisch uitschakelen, als load shedding zonder dat iemand daar ernstige hinder van ondervindt. Ook zware industrie (Hoogovens e.d.) zal dan wel tijdelijk minder proberen te verbruiken, lijkt me.

Volgens dat artikel gaan omvormers van zonnepanelen ook uit; dat lijkt me juist weer sterk contraproductief.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Op 11 januari 2021 11:30:35 schreef SparkyGSX:
Waarom is een frequentie lager dan 49.8Hz dan eigenlijk "onveilig"?

op zich is die 49,8 niet onveilig , maar als je dat al niet meer kan aanhouden is het wel groot alarm, het kondigt groter onheil aan.

Het zou toch helpen als we meer apparaten automatisch hun verbruik laten beperken afhankelijk van de frequentie; wasmachines, wasdrogers, vaatwassers, etc. zijn forse verbruikers, die best een paar minuten kunnen wachten.

Ook de laders van elektrische auto's die ik al noemde zouden een flinke bijdrage kunnen leveren; zo'n lader energie terug laten leveren kost een boel extra componenten, maar de laadstroom reduceren of even helemaal stoppen lijkt me op korte termijn niet zo'n probleem, en dat kost alleen een paar regels software. Bij koelkasten en vriezers zou de elektronica ook kunnen beslissen even te wachten als de temperatuur nog niet kritisch is.

Echter, zoiets zou wettelijk verplicht gesteld moeten worden, of een economisch voordeel moeten krijgen (subsidie bij aanschaf bijvoorbeeld), anders gaat dat nooit gebeuren.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
Jinny

Golden Member

Het blijft een heel interessante materie.
Dank voor de link...
Ook dat wat ik al tijden beweer, het gevaar van grootschalige zonne-energie.

Ik ga ook maar eens een frequentiemonitor maken denk ik..

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl.. Gaat ook door voor 'Wilt wief' naar horen zeggen

Als westerse samenleving zijn we ontzettend kwetsbaar geworden.

en dat kost alleen een paar regels software

??? Mijn koelkast hangt nog niet aan het internet. Zit denk ik zelfs geen processor in.

Niet kwetsbaar geworden, we zijn al decennia kwetsbaar.
Een te lage netfrequentie veroorzaakt dat de stromen groter worden. Apparaten met motoren gaan niet vanzelf minder stroom trekken maar juist meer.

maartenbakker

Golden Member

Op 11 januari 2021 12:53:09 schreef deKees:
[...]

??? Mijn koelkast hangt nog niet aan het internet. Zit denk ik zelfs geen processor in.

Als er geen mechanische thermostaat inzit, zit er meestal een processor in.

De gein van het meten van de netfrequentie, is dat je er geen internet voor nodig hebt. Wel een nauwkeurige oscillator dus daar gaat het misschien op mis voor de meeste huishoudelijke apparaten.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
joopv

Golden Member

Dat zou ook op te lossen kunnen zijn met wat extra regels software: je refereert de oscillator aan het weekgemiddelde van de netfrekwentie.

Als ik van mijn generatortje de bouwlampen loskoppel, dan stijgt juist de frequentie, maar bij het grote netwerk lijkt dat juist andersom te zijn. Wat is het principiële verschil?

Wat is het principiële verschil?

Het verschil is dat in het echt een generator uitviel. Bij jou valt er een belasting weg.

Op 11 januari 2021 12:53:09 schreef deKees:
??? Mijn koelkast hangt nog niet aan het internet. Zit denk ik zelfs geen processor in.

Je hebt geen internetverbinding nodig om de frequentie van het net te kunnen meten; alleen een aansluiting met het net, en die heeft je koelkast zeer waarschijnlijk al ;)

Ik denk dat de meeste nieuwe koelkasten wel een microcontroller hebben, en dat geldt sowieso voor wasmachines, vaatwassers, en laders voor elektrische auto's.

Op 11 januari 2021 12:56:11 schreef KlaasZ:
Een te lage netfrequentie veroorzaakt dat de stromen groter worden. Apparaten met motoren gaan niet vanzelf minder stroom trekken maar juist meer.

Waarom zou dat gebeuren? Asynchrone motoren gaan een fractie langzamer lopen, maar het verschil is zo klein dat het koppel, de slipfrequentie, en daarmee de stroom niet significant zal veranderen.

Verwarmingselementen (de grootste huishoudelijke verbruikers) zijn al helemaal niet afhankelijk van de frequentie, alleen van de spanning. Die gaan minder stroom trekken; schakelende voedingen en motordrives (frequentieregelaars e.d.) gaan juist meer stroom trekken als de spanning daalt, omdat ze hun uitgangsstroom constant proberen te houden.

Echter, de spanning is veel meer een lokale variabele, afhankelijk van transformators, spanningsval over kabels, etc., terwijl de frequentie juist in het hele net gelijk is, en onafhankelijk van lokale belastingen.

[Bericht gewijzigd door SparkyGSX op maandag 11 januari 2021 13:22:19 (49%)

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
mvdk

Golden Member

Ik heb dat al eerder gezegd hier. Dat was echt op het randje.
En dan zijn er altijd nog mensen die zeggen dat er overcapaciteit is...

Waar het pas echt narigheid is: Zuid Afrika. Half jaren 80 studeerde Thabo Mbeki, de opvolger van Madiba, economie in Londen. Het waren de jaren dat er gebouwd werd aan de verandering van de struktuur van de elektriciteitsvoorziening in Europa. Die geschiedenis van privatisering en ontvlechting begon toen. Thabo Mbeki was daarin nogal geïnteresseerd. Toen hij bij terugkomst in ZA enkele jaren daarna president werd, kwam Eskom, de nationale elektriciteit gigant, om hulp vragen. Na een een teruggang van de ekonomie eind jaren 90 was er op een gegeven moment weer een opleving.
Er waren wat centrale's die tijdelijk stilgelegd waren weer opgestookt, maar er moest geïnvesteerd worden. Eskom had niet het geld daarvoor, en vroeg hulp. Thabo Mbeki herinnerde zich Europa, en het leek hem een goed idee dat een dergelijk model ook voor ZA zou passen. Helaas bleven investeerders weg.
Nu hebben verbruikers regelmatig te maken met rolling blackouts, of, in afrikaans: kragonderbrekings.
We koersen hier ook op zo'n scenario af.
Garzweiler blijft voorlopig de eerste 20 jaar nog wel in bedrijf, met z'n zwavelhoudende bruinkool. Er zullen na Hambach nog wel wat dorpjes gaan verdwijnen.

Foutjes geëdit.

De zware industrie schakelen juist niet af, deze hebben in hun contract opgenomen dat ze tot het laatste aangeleverd worden.
Als in een smelterij het vloeibare metaal in de ovens stolt, kan dit niet weer vloeibaar gemaakt worden. Dat wordt uitbikken of alles vervangen. in Delfzijl Aldel aluminium 800 ovens met een gezamenlijke lengte van 2km.

De spanning is te snijden, welke mes moet ik daarvoor gebruiken?
Sine

Moderator

Ik weet niet precies waar het tripniveau van de turbines hier ligt, maar dat is in de 49Hz aan de onderkant ... (49.6 / 49.3 ???)

Op 11 januari 2021 13:14:15 schreef deKees:
[...]

Het verschil is dat in het echt een generator uitviel. Bij jou valt er een belasting weg.

Oh, ik begreep, dat er veel belasting wegviel. Verkeerd gelezen dus.

Op 11 januari 2021 13:17:35 schreef SparkyGSX:
[...]Je hebt geen internetverbinding nodig om de frequentie van het net te kunnen meten; alleen een aansluiting met het net, en die heeft je koelkast zeer waarschijnlijk al ;)

Ik denk dat de meeste nieuwe koelkasten wel een microcontroller hebben, en dat geldt sowieso voor wasmachines, vaatwassers, en laders voor elektrische auto's.

[...]Waarom zou dat gebeuren? Asynchrone motoren gaan een fractie langzamer lopen, maar het verschil is zo klein dat het koppel, de slipfrequentie, en daarmee de stroom niet significant zal veranderen.

Verwarmingselementen (de grootste huishoudelijke verbruikers) zijn al helemaal niet afhankelijk van de frequentie, alleen van de spanning. Die gaan minder stroom trekken; schakelende voedingen en motordrives (frequentieregelaars e.d.) gaan juist meer stroom trekken als de spanning daalt, omdat ze hun uitgangsstroom constant proberen te houden.

Echter, de spanning is veel meer een lokale variabele, afhankelijk van transformators, spanningsval over kabels, etc., terwijl de frequentie juist in het hele net gelijk is, en onafhankelijk van lokale belastingen.

Nu moeten ze er wel wat extra kolen opgooien, om alle synchroonklokken weer bij te zetten.

Op 11 januari 2021 12:56:11 schreef KlaasZ:
Een te lage netfrequentie veroorzaakt dat de stromen groter worden. Apparaten met motoren gaan niet vanzelf minder stroom trekken maar juist meer.

Nee.

Het lager worden van de frequentie zorgt voor een significante afname van de energieopname. Er draait europawijd zoveel (bijna) net-synchroon dat dit echt uitmaakt als alles van 50.0 ineens 49.9 gaat draaien. Bij "alles wat draait" tellen ook de centrales mee.

Dan: meestal zijn de verliezen die een motor moet overwinnen evenredig met de snelheid of met het kwadraat van de snelheid. Dus ook het 49.9 draaien zorgt voor minder stroomverbruik!

Waar je mee in de war bent zijn schakelende voedingen. Die gaan MEER (stroom) verbruiken als er MINDER spanning komt.

Dit "lagere spanning->meer stroom" kan ook op grotere schaal gebeuren: Iemand hier op CO had een grafiek gemaakt van "de netspanning over een dag". Blijkt dat als er meer en meer stroom gebruikt werd in z'n wijk, de netbeheerder zo nu en dan een volt er bij prutste om de verliezen te compenseren. Van het landelijke net wordt er dan plots 0.5% MEER stroom afgenomen (mits resistieve belasting in die wijk, nu zijn de schakelende voedingen in die situatie ineens gunstig: Na een kort piekje nemen die net na de het schakelmoment ineens minder stroom! -> voor hun geen verandering op de belasting van het landelijk net).

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 11 januari 2021 13:35:25 schreef rew:
[...]Nee.

Het lager worden van de frequentie zorgt voor een significante afname van de energieopname. Er draait europawijd zoveel (bijna) net-synchroon dat dit echt uitmaakt als alles van 50.0 ineens 49.9 gaat draaien. Bij "alles wat draait" tellen ook de centrales mee.

Dan: meestal zijn de verliezen die een motor moet overwinnen evenredig met de snelheid of met het kwadraat van de snelheid. Dus ook het 49.9 draaien zorgt voor minder stroomverbruik!

Waar je mee in de war bent zijn schakelende voedingen. Die gaan MEER (stroom) verbruiken als er MINDER spanning komt.

als de frequentie afneemt, daalt het toerental van motoren, en daarmee het afgegeven vermogen en dus verbruik. anderzijds neemt de impedantie van al die wikkelingen af (en ook die van trafo's) dus er is daar een moment waar de stroom weer toeneemt. denk dat Klaasz dat bedoelt. waar dat kantelpunt van afname naar toename precies ligt weet ik niet, maar waarschijnlijk veel lager dan de 49,75Hz.

Er wordt al zoooveel jaren gepraat over "smart grid", maar mijn recent aangeschafte vaatwasser en wasauto hebben daar geen benul van.
Er was wel de optie van " hot fill " maar ja dat is tegen het " van het gas af beleid "
Wel worden mijn zonnepanelen afgeschakeld bij te hoge spanning,
maar dat is tegendraads aan het fenomeen van frequentie verlaging

Guus@Sint-Michielsgestel
Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

Interessante materie.
Als ik het goed heb dan is het grootste "gevaar" geweken doordat er binnen 15 seconden (!!) op de juiste wijze gereageerd is.
Dat is wel supersnel.

Zou je dat met smard grit op kunnen lossen?
Dus binnen 15 seconden:
Beslissen wat je werkelijk gaat doen (afschakelen ja of nee)
Berichten zenden naar xxx laadpalen.
Laadpaal uitschakelen.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
mvdk

Golden Member

Best wel een interessant verhaal, die link naar hoogspanningsnet.
Moet altijd weer denken aan jaren geleden toen héél Delft en ommelanden laat in de avond in het donker zat. Ik zat niet meer in het storingsrooster, maar was nieuwsgierig wat er aan de hand kon zijn. Trok m'n werkjas aan, en ging naar het EZH/TeNNeT gebouw bij Delft Zuid. Daar begroette ik een mij bekende TeNNeT medewerker, hij wachtte op de brandweer.
Na mijn vraag wat er aan de hand was, nam hij me mee naar de 150kV schakelhal*, die dus geheel spanningsloos was, en wees op een klein vuurtje, ergens bovenin. Brand in een deel van de installatie.

In de dagen erna is in geen enkele krant bericht wat er nou precies aan de hand was, elk bericht had het erover dat TeNNeT nog geen idee had van de oorzaak van de onderbreking. Ook de TeNNeT website wist niks.

*Delft Kruithuis is eigenlijk een open schakeltuin met een dak en muren.
De meeste overdekte schakelhuizen hebben een gesloten schakelinstallatie.

maartenbakker

Golden Member

Op 11 januari 2021 14:26:03 schreef Waters:
Er wordt al zoooveel jaren gepraat over "smart grid", maar mijn recent aangeschafte vaatwasser en wasauto hebben daar geen benul van.
Er was wel de optie van " hot fill " maar ja dat is tegen het " van het gas af beleid "

Hot fill is ook prima voor gebruik met zonneboilers, warmtepompen e.d.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."