Vaatwasser lekt stroom

Goeden dag allemaal,

Stond gisteren in de keuken de vaatwasser uit te ruimen en raakte daarbij met mijn linker hand de binnenkant van de vaatwasser aan en met de rechter de kookplaat en werd toen onder stroom gezet.
Dit was niet alleen een statische schok, want het hield pas op als ik daadwerkelijk één van mijn handen verwijderde en het voelde onprettig.

Ik heb niet veel ervaring met elektriciteit, maar heb hier wel een oude multimeter liggen en ben daarmee dus op onderzoek gegaan.

Had een pinnetje van de multimeter op de binnen behuizing van de vaatwasser gedaan en een pinnetje op de kookplaat, toen las ik 115 volt af. Heb dit zelfde gedaan met mijn theepot die goed geaard is en las hetzelfde af. Dit heb ik gedaan om zeker te weten dat het van mijn vaatwasser kwam en niet de kookplaat.

Even zoeken op het internet en toen kwam ik dit tegen:
https://gathering.tweakers.net/forum/list_message/57800146#57800146

Hier las ik dat wanneer de vaatwasser niet goed geaard is, dat dan de netfilter de halve netspanning op de behuizing zet, dus 115 volt.

Na verder onderzoek bleek dat het verlengsnoer waar de vaatwasser in zat geen aarde draad had.....

Dit verklaart dus waarom ik stroom voelde door mijn handen, omdat het dus wegliep door mijn lichaam naar de kookplaat die wel goed geaard is.

Dit gezegd en onderzocht hebbende, is het volgens mij nog steeds niet te bedoeling dat ik dat hoorde te voelen en betekent dit volgens mij dus dat de vaatwasser nog een mankement had naast het niet goed geaard/aangesloten te zijn en dat is dat hij ergens teveel stroom lekt.

Heb om deze reden de vaatwasser uit elkaar gehaald om te zoeken welk onderdeel stroom lekt

Heb dit als volgt gedaan:
De vaatwasser is weer aangesloten op het verlengsnoer zonder aarde draad.
Vervolgens heb ik elke keer één voor één een stekkertje uit een onderdeel gehaald en de spanning en ampere gemeten tussen de behuizing van de vaatwasser en de kookplaat

Het idee hierachter was dit:
als het dat onderdeel van de vaatwasser geen stroom krijgt kan het ook niet lekken en kan ik er zo achter komen welk onderdeel defect is.
En had de vaatwasser nu weer expres niet aangesloten op een geaarde stekker zodat de lekstroom alleen door de multimeter liep naar de kookplaat en zo weer wegliep via de aarde draad van de kookplaat.

Ik heb een analoge ampere meter, die niet heel goed meer is en kon dus niet echt meer aflezen hoeveel ampere er lekte, maar alleen maar of er stroom lekte. Tijdens dit proces van uitsluiten vloog zo nu en dan de aardlekschakelaar eruit, dus ik denk dat de vaatwasser ongeveer rond de 30 milli ampere lekt, want dan hoort mijn aardlekschakelaar om te gaan.

mijn bevindingen:
Het maakte niet uit welk onderdeel ik loskoppelde, want de vaatwasser bleef nog steeds stroom lekken. Het enige wat hielp was wanneer ik de aarde draad van de vaatwasser zelf van de behuizing loskoppelde. Alleen toen kon ik geen 115 volt meer meten en meette ik geen ampere meer.

De aarde draad op de behuizing van de vaatwasser is met een stekkertje verbonden op het printplaatje van de vaatwasser.

Mijn vragen:
Mijn vermoedens gaan nu uit dat er iets mis is met het printplaatje, maar toch snap ik een paar dingen nog niet helemaal.
Uit het stukje van het forum wat ik hier eerder hat geplaatst, namelijk:
https://gathering.tweakers.net/forum/list_message/57800146#57800146

hieruit blijkt (als dit klopt natuurlijk wat ik niet zeker weet) dat de netfilter de behuizing onder de halve netspanning zet (115 volt) als de vaatwasser niet geaard is. Dit was bij mij ook het geval bij elke keer als ik een onderdeel van de vaatwasser wou uitsluiten en dit vond ik niet gek want ik had de vaatwasser aangesloten op een verlengsnoer zonder aarde draad.

Maar de toen ik de aarde draad van van de vaatwasser zelf van de behuizing had gehaald, toen stond er geen spanning meer op de behuizing en was er geen lek meer.
Hierdoor lijkt het net alsof de netfilter de behuizing onder spanning zet via de aarde draad van de vaatwasser en ik dacht altijd de aarde draad alleen gebruikt werd om stroom aftevoeren.
Mijn vraag is eigenlijk nu of ik dit allemaal terecht kan concluderen.
En wil graag horen hoe jullie hier allemaal over nadenken

Dat is heel normaal dat doet een PC ook bijvoorbeeld.

Daarom best altijd een apparaat met geaarde stekker ook alleen op een geaarde WCD gebruiken!

Edit:

en inderdaad keurige redenering ik ben ook onder de indruk.. zo uitgebreid zien we de topic starts niet vaak. complimenten!

[Bericht gewijzigd door -chefke- op 12 januari 2021 14:43:45 (31%)]

300 gram motivatie -> kop van de hamer!

@Dickelson

Ik ben onder de indruk. Aan inzicht en redeneringsvermogen ontbreekt het je duidelijk niet.

Eens met -chefke-.
Ik ben eens een halve dag bezig geweest om een aard draad door de buizen in mijn huur kot te trekken om mijn PC en electronica hoek te kunnen aarden. Als je met een hand iets geaards vast pakt (verwarming, aardpen in stopcontact, of in youw geval de kookplaat) en met een ander lichaamsdeel een metalen kas van een apparaat dat geaard moet zijn, maar dat niet is, dan kun je dat goed voelen, maar gewoonlijk is het vrij ongevaarlijk omdat de lekstroom door die filter condensatoren klein is. Bovendien heb je ook nog een aardlek schakelaar die het spul uit moet zetten voor het gevaarlijk wordt.

Als je kijkt naar een net filter:
https://duckduckgo.com/?q=mains+AC+filter&t=h_&iax=images&…
Dan zitten er 2 condensatoren aan de aard draad. Een naar de "nul" en een naar de "fase". Bij elkaar vormen deze twee condensatoren een spanningsdeler. Een geelte van de werking van zo'n filter is juist dat de (hoog frequente) storing stroom door deze condensatoren naar GND wordt "kortgesloten".

Bij industriele toepassingen wordt het anders. Bij B.v. frequentieregelaars kunnen filters worden gebruikt die zo groot zijn dat als de aard aansluiting los raakt de lekstroom tussen het filter en aarde ongezond zijn als je zelf in die lus zit.

Ook is "m" =milli wat anders dan "M" =Mega. Je hele aardlek schakelaar is al lang en breed verdampt voordat er 30MA doorheen gaat.

Je schreef ook dat tijdens jouw metingen de aardlek schakelaar er een paar keer uit gegaan is. Maar op welk moment precies? Vooral bij oudere apparatuur en b.v. vervuilde printen kan het wel eens gebeuren dat de lek stromen groter worden totdat de aardlek schakelaar afslaat.

Oude apparatuur met Rifa netfilters hebben de neiging om erg hard te roken als je ze te lang blijft gebruiken. Dit zijn veelal de condensatoren in transparante epoxy, waardoor je de aluminium folie kunt zien, en die epoxy wordt geel en gaat barsten. Dat is een goede indicatie om ze te vervangen.

[Bericht gewijzigd door Kortsluiting_Online op 12 januari 2021 14:59:55 (41%)]

Ja, maar het hoort toch niet dat mijn aardlekschakelaar eruit vliegt, lekt hij dan niet teveel stroom?

Op 12 januari 2021 14:44:28 schreef Kortsluiting_Online:
Eens met -chefke-.
Ik ben eens een halve dag bezig geweest om een aard draad door de buizen in mijn huur kot te trekken om mijn PC en electronica hoek te kunnen aarden. Als je met een hand iets geaards vast pakt (verwarming, aardpen in stopcontact, of in youw geval de kookplaat) en met een ander lichaamsdeel een metalen kas van een apparaat dat geaard moet zijn, maar dat niet is, dan kun je dat goed voelen, maar gewoonlijk is het vrij ongevaarlijk omdat de lekstroom door die filter condensatoren klein is. Bovendien heb je ook nog een aardlek schakelaar die het spul uit moet zetten voor het gevaarlijk wordt.

Als je kijkt naar een net filter:
https://duckduckgo.com/?q=mains+AC+filter&t=h_&iax=images&…
Dan zitten er 2 condensatoren aan de aard draad. Een naar de "nul" en een naar de "fase". Bij elkaar vormen deze twee condensatoren een spanningsdeler. Een geelte van de werking van zo'n filter is juist dat de (hoog frequente) storing stroom door deze condensatoren naar GND wordt "kortgesloten".

Oke, dus het klopt dus dat de behuizing onder spanning komt via de aarde draad op de behuizing door de net filter.

Hierdoor denk ik dan toch dan mijn condensator misschien defect is en dat die teveel stroom lekt.

[Bericht gewijzigd door Dickelson op 12 januari 2021 15:45:35 (75%)]

Moet hier nu wel bij vermelden dat de vaatwasser niet het enige apparaat is op de groep, er staat ook een koelkast, magnetron, koffieapparaat en theepot op

Misschien dat al deze apparaten bij elkaar genoeg lekken om de aardlekschakelaar om te laten gaan?

Er loopt altijd een kleine stroom via de filtercondensatoren naar aarde.
Daarom wordt er ook altijd op gehamerd om een geaard apparaat altijd in een geaard stopcontact te gebruiken.
Continustroom is meestal iets van onder de 2mA. Als je toevallig op een ongelukkig moment van de sinus inschakelt kan de stroom iets hoger zijn.
Vooral met meerdere geaarde apparaten op dezelfde groep wil de ALS er dan wel eens op trippen bij inschakelen.

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Je kunt een verlengsnoer maken met een weerstand van b.v. 1kOhm in de aard draad. Dan kun je de spanning over die weerstand meten met je DMM, en zo de lekstroom van elk apparaat meten.

Elke mA is dan 1Vac.

Zo een verlengsnoer is alleen geschikt voor meet doeleinden, en niet voor "normaal" gebruik.

Verder is het verstandig om een vermogensweerstand te gebruiken, of op zijn minst de weerstand in een behuizing in te bouwen. Een simplele 1k weersand van 1/4W kan vervelende dingen doen als hij (heel zwaaar) wordt overbelast omdat er b.v. een echte aardfout in een apparaat zit. Het is niet fijn als je daar met je gezicht bovenhangt tijdens een meting.

Wat extra voorzichtigheid is altijd verstandig bij metingen aan het lichtnet, ook als het "alleen maar" om een aard draad gaat.

[Bericht gewijzigd door Kortsluiting_Online op 12 januari 2021 15:09:12 (15%)]

zag staan dat ik 30 MA had geschreven, heb het verandert naar 30 milli ampere, dat was wat ik bedoelde

Die lekstroom is normaliter niet gevaarlijk, maar als je 's zomers met blote voeten op een stenen vloer staat wordt het al gauw zeer onaangenaam... ;)
(bij een defect aan een der condensatoren kan het wel dodelijk worden zonder de aarde aangesloten)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

1. Uw aarding was iidd slecht. Stroom behoor je nooit te voelen. Ook niet met een lekstroom
2. De ontstoorcondensator geeft altijd een stroomverlies naar de aarding. Dit is ook de reden sat je aan een gezond toestel zonder aarding spanning voelt. Deze stroom is capacitief en wordt niet door de teller geregistreerd. Voor de Nederlanders: kost niets.
3. De diff behoort niet te springen. Zoek dus het defecte onderdeel met een deftig meetapparaat. Als er veel verlies is zonder dat het opstaat kan het ook de ontstoorder zelf zijn die stuk is
4. Meten is een kunst dus zweefspanningen interpreteren kan niet zomaar.

De diff behoort niet te springen.

Als er meerdere apparaten over een ALS lopen kan die bij inschakelen wel degelijk trippen. (de lekstromen van alle apparaten moet je samentellen)
Als je opgetelde lekstroom relatief hoog is kan bijschakelen van nog een apparaat het trippen van de ALS veroorzaken.

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Op 12 januari 2021 15:01:58 schreef Kortsluiting_Online:
Je kunt een verlengsnoer maken met een weerstand van b.v. 1kOhm in de aard draad. Dan kun je de spanning over die weerstand meten met je DMM, en zo de lekstroom van elk apparaat meten.

Elke mA is dan 1Vac.

Zo een verlengsnoer is alleen geschikt voor meet doeleinden, en niet voor "normaal" gebruik.

Verder is het verstandig om een vermogensweerstand te gebruiken, of op zijn minst de weerstand in een behuizing in te bouwen. Een simplele 1k weersand van 1/4W kan vervelende dingen doen als hij (heel zwaaar) wordt overbelast omdat er b.v. een echte aardfout in een apparaat zit. Het is niet fijn als je daar met je gezicht bovenhangt tijdens een meting.

Wat extra voorzichtigheid is altijd verstandig bij metingen aan het lichtnet, ook als het "alleen maar" om een aard draad gaat.

Je voorkomt een groot deel van deze problemen door een weerstand van 1Ω te gebruiken.

Als je een 20m verlengsnoer hebt van 3x 0.75mm2 dan heb je al een weerstand van 0.45Ω, makkelijke manier... ;)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

@ Arco

Op 12 januari 2021 15:39:58 schreef Arco:
[...]
Als er meerdere apparaten over een ALS lopen kan die bij inschakelen wel degelijk trippen. (de lekstromen van alle apparaten moet je samentellen)
Als je opgetelde lekstroom relatief hoog is kan bijschakelen van nog een apparaat het trippen van de ALS veroorzaken.

Ik heb nu het idee dat het twee dingen kunnen zijn.
Of ik heb inderdaad teveel apparaten op mijn ALS en mijn vaatwasser werkt nog naar behoren en ik moet hem gewoon goed aarden, of mijn condensator werkt niet meer naar behoren en lekt teveel stroom

Eerder had je gezegd dat

Op 12 januari 2021 15:01:56 schreef Arco:
Er loopt altijd een kleine stroom via de filtercondensatoren naar aarde.
Daarom wordt er ook altijd op gehamerd om een geaard apparaat altijd in een geaard stopcontact te gebruiken.
Continustroom is meestal iets van onder de 2mA. Als je toevallig op een ongelukkig moment van de sinus inschakelt kan de stroom iets hoger zijn.
Vooral met meerdere geaarde apparaten op dezelfde groep wil de ALS er dan wel eens op trippen bij inschakelen.

dus als ik een manier kan vinden om te testen of mijn vaatwasser meer dan 2mA lekt dan is er dus iets mis mee?

want mijn ALS gaat pas om bij 30mA en dat is nog een heel eind weg van 2mA, dus dan lijkt het me eigenlijk dat mijn condensator toch niet in orde is, want ondanks dat mijn koelkast, koffieapparaat, theepot en combimagnetron er ook op staan, lijkt het me dat het alsnog niet in de buurt van 30mA moet komen toch?

Ik had laatst exact het zelfde.
nieuwe(!) vaatwasser en ik raak naast de klep (het staalwerk) ook de spoelbak aan. donders, dat was even schrikken (en vloeken).

Het gekke is dat deze beide binnen een halve meter op de zelfde aarde aangesloten zijn. De vaatwasser via het stopcontact en de spoelbak via de waterleiding en een aardeklem (op de zelfde draad).
Ga ik meten; 110 volt...
stroom er af, door piepen, niks te vinden. randaarde, vaatwasser en waterleiding piepen keurig door.
Ohmmeter er op; niks, verwaarloosbare overgangsweerstand.

deze groep voor de zekerheid maar eens helemaal los van de centrale aardepen (in de meterkast), zelfde resultaat.
Schiet mij dan maar lek...
die XY condensatoren, bekend probleem, zeker met schakelende voedingen..

RTFM, dan pas vragen...

@wielklem:
Die meetresultaten kunnen onmogelijk kloppen. Je kunt geen 110v meten tussen twee dezelfde aardes.
Waterleiding gebruik je sowieso niet meer als aarding: kans op een geisoleerd stuk ergens is heel erg groot tegenwoordig.

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com
Sine

Moderator

Op 12 januari 2021 13:55:23 schreef Dickelson:

Tijdens dit proces van uitsluiten vloog zo nu en dan de aardlekschakelaar eruit, dus ik denk dat de vaatwasser ongeveer rond de 30 milli ampere lekt, want dan hoort mijn aardlekschakelaar om te gaan.

Goede redenatie, foute conclusie.

Bij het aansluiten van die ampere meter dender/knetter je altijd even met die verbinding.
De piekstroompjes die dan lopen kunnen genoeg zijn om de aardlek te trippen.
Dat kan zelfs al voorkomen als je een normaal apparaat iets ongelukkig in het stopcontact steekt.

Je hebt ook gemerkt dat er bij vast aansluiten niets aan de hand is.

Ofwel: zorgen voor een goede aarde en je hebt nergens last meer van.

Een kanttekening daarbij nog dat apparaten met een geaarde stekker die in de regel niet voor niets hebben. En zeker bij apparaten waarin water voorkomt is het een heel slecht idee die aan te sluiten op een ongeaard stopcontact.

Op 12 januari 2021 16:15:31 schreef Arco:
@wielklem:
Die meetresultaten kunnen onmogelijk kloppen. Je kunt geen 110v meten tussen twee dezelfde aardes.
Waterleiding gebruik je sowieso niet meer als aarding: kans op een geisoleerd stuk ergens is heel erg groot tegenwoordig.

ja dat dacht ik ook en toch...

(de waterleiding is trouwens ook niet gebruikt als aarde, maar geaard. dat is een klein verschil...)

RTFM, dan pas vragen...

Meet eens met vaatwasser aangesloten je aarding door van je stopcontact... Dit deugt zeker niet en vermoed een losse draad ergens.
Anders meet de aardaansluiting stekker vaatwasser door naar behuizing vaatwasser, dit zou bij benadering 0 Ohm moeten wezen..

De beschermingsaarde van een apparaat voorkomt dat je onder stroom komt te staan. 9 vd 10x ergens een huisinstallatie fout en zelden de vaatwasser. Zelfs als de ontstoor condensator stuk is,ligt de behuizing vaatwasser nog steeds aan aarde!!!

[Bericht gewijzigd door smd op 12 januari 2021 18:52:50 (32%)]

Op 12 januari 2021 16:53:38 schreef wielklem:
(de waterleiding is trouwens ook niet gebruikt als aarde, maar geaard. dat is een klein verschil...)

Dat begreep ik ook niet uit je uitleg:

Op 12 januari 2021 16:05:21 schreef wielklem:
De vaatwasser via het stopcontact en de spoelbak via de waterleiding en een aardeklem (op de zelfde draad).
Ga ik meten; 110 volt...
stroom er af, door piepen, niks te vinden. randaarde, vaatwasser en waterleiding piepen keurig door.
Ohmmeter er op; niks, verwaarloosbare overgangsweerstand.

Ik zou geen schema kunnen tekenen op basis van deze uitleg... :?

In elk geval zou je nooit een schok moeten kunnen krijgen van een geaard vlak, het hele idee is dat het potentiaal van aarde gelijk is aan dat van de omgeving (wat smd zegt dus).

mvdk

Golden Member

Er moet gewoon een passend aansluitsnoer aan die vaatwasser gezet worden. Zonder gebruikmaking van een verlengsnoer. Daar zit in de basis het probleem.

Duiken gaat, want ik laat mijn "nieuwe" wasmachine ook nog steeds met een haspeltje draaien.
Is wel veiliger: de trekschakelaar, waar ie eigenlijk op moet, zit op een groep zonder aardlek.

Op 12 januari 2021 16:42:00 schreef Sine:
[...]

Goede redenatie, foute conclusie.

Bij het aansluiten van die ampere meter dender/knetter je altijd even met die verbinding.
De piekstroompjes die dan lopen kunnen genoeg zijn om de aardlek te trippen.
Dat kan zelfs al voorkomen als je een normaal apparaat iets ongelukkig in het stopcontact steekt.

Je hebt ook gemerkt dat er bij vast aansluiten niets aan de hand is.

Ofwel: zorgen voor een goede aarde en je hebt nergens last meer van.

Een kanttekening daarbij nog dat apparaten met een geaarde stekker die in de regel niet voor niets hebben. En zeker bij apparaten waarin water voorkomt is het een heel slecht idee die aan te sluiten op een ongeaard stopcontact.

Ik denk dat je gelijk heb, heb het net weer alles doorgemeten en kon niks vinden. Het vervelende was dat mijn ALS er ook uit is geschoten toen ik hem in een geaard stopcontact had gestoken, waardoor het nog meer mijn vermoede bevestigde dat ik een lek had.

De vaatwasser staat nu weer te draaien nergens last van, heb uiteraard wel het verlengsnoer nu vervangen voor een verlengsnoer met een aarde draad.

bedankt iedereen voor het helpen, het probleem is opgelost.
er bleek achteraf toch geen defect te zijn of een stroom lek, alleen een niet geaard verlengsnoer

Voor Europese huishoud electronica (IEC) is de lekstroom vastgelegd op 3.5 mA, derhalve kan je als Y-condensatoren tot 27nF tegenkomen, normaal gesproken zie je deze waarde vaak alleen in wasmachines.
(En Ja, 3,5 mA daar word je niet gelukkig van, dat ga je voelen)
Bij vaatwassers zou ik eerder iets in de richting van 2 nF verwachten, maar dit hangt er vanaf hoeveel problemen ze hebben gehad gedurende de ontwikkeling.
(Lees, ook 2 nF maakt het nog steeds een erg onprettige ervaring ondanks dat de stroom begrenst is tot 0,75 mA)
Dit is een normale waarde voor apparatuur bedoeld voor de Amerikaanse markt (UL)

Er bestaan andere normen aangaande lekstroom, medische apparatuur hebben B.v. andere (lagere) waardes dan huishoud electronica.
Zoals al gezegd en geprobeert, sluit huishoud electronica die geaard is op het juiste contact aan.

"Stupidity is also a gift of God, but one mustn't misuse it." - Pope John Paul II

Ongeaard verlengsnoer... hoe is het mogelijk..diegene was niet lekker destijds tijdens plaatsen??