domme vraag ? fase aan massa

hallo ik zit met een stomme vraag ik heb mts werktuigbouw gedaan en heb best wel basis elektro kennis ( dacht ik :-)
voor iets elektrisch te laten werken heb je een stroom kring nodig lees fase / gebruiker en nul
echter als ik tussen fasen en massa/ pe meet dan meet ik ook 230 volt
dat de massa draad voor veiligheid is b.v. in natte ruimtes als de fase aan metaal deel raakt en jij daar ook aan zou zitten is veiligheid dat hij dan via de massa / pe protected earth wegvloeit snap ik

maaaaaaaar wat ik dan niet mijn kop om krijg en aan een ander duidelijk kan maken waarom dan niet gewoon die nul eruit en fase aan massa draad sluiten dan heb je toch ook stroomkring ? ( in ieder geval potentiaal verschil )

ik weet vrij zeker dat ik ergens een giga denkfout maak maar kom er niet op en hoop op enig begrip en gooi het hier neer

vr gr hr middelburg

Shiptronic

Overleden

Op 14 januari 2021 19:47:13 schreef bert226:
maaaaaaaar wat ik dan niet mijn kop om krijg en aan een ander duidelijk kan maken waarom dan niet gewoon die nul eruit en fase aan massa draad sluiten dan heb je toch ook stroomkring ?

Om dat je dan volle kortsluiting maakt ?

Wie de vraag stelt, zal met het antwoord moeten leren leven.

ook als ik er een verbruiker tussen zet ?

bprosman

Golden Member

Bij een TN stelsel ligt de NUL toch aan aarde ?

De jongere generatie loopt veel te vaak zijn PIC achterna.

Wat je beschrijft werkt prima en dat gaat gewoon goed. Je kunt de blauwe draad gewoon eruitgooien.
Maar,
Als de massadraad ergens breekt, dan komt de massadraad tussen verbruiker en breuk onder een gevaarlijke spanning te staan.
Als je de stroom door een geïsoleerde blauwe draad naar de centrale laat gaan en die draad breekt dan komt de blauwe draad tussen verbruiker en breuk onder een gevaarlijke spanning te staan. Maar omdat de blauwe draad dezelfde isolatiedikte heeft dan de bruine draad is dat niet gevaarlijk. De blauwe draad is nergens verbonden met blanke metalen delen. De geel/groene draad is op veel plaatsen verbonden met blanke metalen delen.

[Bericht gewijzigd door ohm pi op donderdag 14 januari 2021 20:02:44 (12%)

Sine

Moderator

Ff een krabbel erbij ..

Wat wilde je precies weg laten!?

Zou kunnen maar is niet veilig.

Stroom gaat van L via verbruiker terug via de N.
Aarde zit dan aan de metalen buitenkant (bijv wasmachine).

Als je aarde als return zou gebruiken en je krijgt ergens draadbreuk, dan staat de wasmachine onder spanning.

Met een aparte aarde heb je daar geen last van.

Bovendien heb je nog de aardlek schakelaar in de meterkast. Die kan nu alles uitschakelen als er stroom langs de verkeerde weg loopt, want die controleert of er langs N evenveel terug komt als dat er via L is geleverd.

ik wil het niet weglaten :-) ik krijg mijn kop er alleen niet goed om

wat ik weg wil laten is de N draad ( nul draad die stroom retour doet ) die zou je dus kunnen vervangen door de PE draad en het circuit gaat dan van L1 > verbruiker > PE > Ra> Rb retour centrale

ik maak echt ergens een giga denk fout maar zie hem niet het klopt natuurlijk niet dat als ik tussen PE in huis en PE in centrale ( afgezien van lange kabel weerstanden ) zou ik 0 Ohm met

als ik natuurlijk een weerstand meting in de grond doe zal deze oneindig hoog aan geven tussen Ra en Rb

Op 14 januari 2021 20:07:22 schreef bert226:

als ik natuurlijk een weerstand meting in de grond doe zal deze oneindig hoog aan geven tussen Ra en Rb

zeker niet oneindig hoog. ook grond geleidt stroom.

Stel, de PE-draad is gebroken tussen Ra en de verbruiker en de verbruiker is geaard via de PE-draad.
Je staat met je blote voeten op de weerstand Ra en je raakt de geaarde verbruiker aan. Dan krijg je een electrische schok.

ohm pi ik snap wat je zegt en klopt als een bus

mijn stelling wat als ?

ik bedoel even los van de veiligheid die een massa aansluiting geeft

kan het in principe ? werkt de lamp ? motor als je deze gewoon aansluit met L1 en PE draad ( ik heb het niet uitgetest )

maar ik dacht dat moet toch te beredeneren zijn ? zo dom ben ik toch ook weer niet ( dacht ik )

Lucky Luke

Golden Member

Veiligheidsaarde is juist expres een ander draadje dan de nul. Maar inderdaad, er kan stroom lopen tussen fase en aarde.

Als je een aardlekschakelaar (differentieel in Belgie geloof ik) hebt, dan schakelt die uit, want zo'n ding vergelijkt de stroom die er via de fase uit gaat met de stroom die via de nul terugkomt en schakelt uit als het verschil te groot is. Als de stroom terug loopt via aarde schakelt 'ie dus uit.

Dus als je geen apparte draden gebruikt, kun je ook geen aardlekschakelaars meer gebruiken.

Ik denk niet dat dat de enige reden is om het als apparte draad uit te voeren, maar ik ben geboren nadat het verzonnen was het zo te doen, en niemand heeft me ooit verteld waarom. Ik kan er wel wat tegenaan redeneren:

Zonder aardlekschakelaar, is de veiligheidsaarde bedoeld om bijvoorbeeld aan de behuizing van een wasmachine vast te zitten. Die staat daardoor op aardpotentiaal, 0 V dus. Als dan door een fout in die machine de fasedraad de (metalen) behuizing raakt, zal via de aarde stroom gaan lopen. Als alles goed in elkaar zit, zodanig veel stroom dat de zekering er uit gaat. Is het opnieuw veilig. Dat zou op zich ook nog kunnen als je de nul aan de behuizing hangt maarrrrrrrr dan moet je dus ten eerste heel erg zeker weten dat het de nul is (dus niet de stekker andersom in het stopcontact kunnen prikken) en ten tweede moet die nul op aardpotentiaal blijven.

En als er stroom door een draad loopt, is er spanningsval over die draad. Door de nul loopt altijd stroom. Dus zit je niet op aardpotentiaal meer, maar er een stukje boven.

Als er niet genoeg stroom loopt tussen fase en behuizing om de zekering te laten doorsmelten moet de behuizing ook op (of zo dicht mogelijk bij) aardpotentiaal blijven.

Dat wordt allemaal makkelijker met een extra draad, speciaal en alleen voor aarding.

Nogmaals, dit is gewoon eigen redenatie. Niet te veel waarde aan hechten, ik ken de normen niet uit mijn hoofd.

Er valt ook de andere kant op te redeneren: Als je dezelfde draad zou gebruiken voor de nul en aarde, merk je gelijk als de aarde onderbroken is. Zonder nul werkt het niet. Maar... je krijgt dan wel gevaarlijke spanningen op alles wat voor die breuk op die gemeenschappelijke draad is aangesloten - wat Ohm Pi zegt. Dus dat is een hele goede reden om juist 2 gescheiden draden te gebruiken.

EricP kan je vast uitleggen hoe het op papier eigenlijk hoort >:) Da's gemeen, want hij is juist van het zelf nadenken en niet zo van het dom papier opvolgen, daarom zeg ik het juist :P Maar er is vast wel iemand op CO hier die ook de papieren redenen voor de greep heeft.

Dan een anekdote van Vroeger van een Kameraad uit een Buitenland: Daar liet men toendertijd express de wasmachine draaien tussen fase en aarde. Gevaarlijk, jazeker. Maar de elektriciteitsmeter mat in de nul...

(En even voor je je ondergrondse kabouter-wesley-witlofkwekerij, die natuurlijk veel licht nodig heeft om de plantjes mooi wit te houden >:), aansluit tussen fase en een pen in de grond: Tegenwoordige elektriciteitsmeters laten zich niet zo foppen) Witlof in het licht wordt groen. Je moet ook alles uitleggen tegenwoordig....

Eluke.nl | De mens onderscheid zich van (andere) dieren door o.a. complexe gereedschappen en bouwwerken te maken. Mens zijn is nerd zijn. Blijf Maken. (Of wordt, bijvoorbeeld, cultuurhistoricus)

De lamp werkt gewoon. In electrisch opzicht is geen verschil tussen de blauwe en geel/groene draad. Bprosman schrijf even hiervoor dat de nul aan aarde ligt. Het onderscheid tussen nul en aarde is uitsluitend een veiligheidskwestie.
Er is nog een klein dingetje. De stroom door de nul gaat door de aardlekschakelaar en de stroom door de aardedraad niet. Wil je de aardedraad gebruiken als een retourleiding, dan gaat dat niet werken omdat de aardlekschakelaar ingrijpt.

Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

Je kunt de Nul draad en de aarddraad samen doen en er dus 1 draad van maken, dat bedoel je toch?
Je gedachten zijn helemaal niet zo gek.

Tot een aantal jaren geleden deed men dit in Duitsland nog veelvuldig. Men noemt dit "nullen"

Het heeft voordelen, namelijk 1 draad minder, dus goedkoper, zowel in materiaal als montage.

Maar het heeft ook nadelen:
1: Stel dat er in de gecombineerde Nul-Aarde draad een onderbreking komt, dan staat het apparaat ik kwestie gelijk onder spanning, zonder dat het apparaat in kwestie zelf defect is.
(Met een afzonderlijke Nul en Aarddraad komt er pas spanning op het apparaat als het apparaat zelf defect is EN de aardleiding onderbroken is)
2: Een aardlekschakelaar kan niet toegepast worden. Let wel, door de invoering van de (30mA) aardlekschakelaar in woonhuizen is het aantal dodelijke ongelukken door elektriciteit enorm verminderd.

Het is dus behoorlijk onveiliger zoals jij denk, maar het kan dus wel.

De voorschriften (NEN1010 en Arei) verbieden het nullen, en dat is niet voor niets.

Noot: In grote industriële installaties mag het wel, maar wordt ontraden.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

dank voor uw laatste antwoord

ja dat van die aardlek weet ik deze meet het verschil in amperage wat in en uit gaat bij een ingesteld verschil ( waarbij stroom ongewild wegloopt of lekt ) schakelt deze uit dat kan ik met mijn dusspol in stopcontact ook simuleren en testen of de aardlek goed werkt aantal milliampere

ik zat gewoon met een kronkel van he wat nou als ik de N draad weglaat en de PE gebruik ( los van alle veiligheid ) werkt dat dan ? of zit ik er helemaal naast

je gaat dan gewoon aan jezelf twijfelen

dank voor uw aller inbreng en mijn nederig persoon weer iets gerust gesteld en duidelijkheid gekregen

punt is in de basis ben in mechanisch monteur ijzer staal frezen zagen boren maken dat kan je zien meten etc als er een storing is komt en natuurlijk vaak elektra bij kijken ( motoren voor pompen pneumatiek en sensoren maar ook elektronica voor aansturing stappenotoren etc maar dan vraag ik mijn collega elektro mij bij te staan ) kortom wat is wil zeggen stroom kan je niet zien ( mits een flits ) en alleen beredeneren en daarom dank voor uw aller hulp hierbij

vr gr Hr middelburg